משתתפים: עו"ד לינור דויטש, עו"ד נועה זלצמן
הגשה: כרמל נמש

—-

קריינות: אהלן, אתם מאזינים למלכוד 99. לפני שנתחיל, הודעה קצרה – יש לנו קבוצת פייסבוק חדשה, ואנחנו מחכים שגם אתם תצטרפו אליה. אז בואו לדבר איתנו על הפרקים, להציע נושאים, ולקשקש על מאחורי הקלעים. זהו, ועכשיו אנחנו באמת מתחילים-

 אם האזנתם לפרק הראשון שלנו – "איך מתקבלות החלטות במסדרונות הכנסת?" יש מצב שתמצאו את הפרק הזה כמעודד מאוד, אם לא האזנתם – אני ממליץ מאוד להאזין לו לפני שתמשיכו.

הפעם נתמקד גם בלוביסטים , אבל לא רק. נדבר על הגבלות, חוקים והתפתחויות אקטואליות ממש מהתקופה האחרונה. אה, ואמנם נגמר הסגר, אבל כמו החזרה לשגרה, גם אצלנו לא הכל מושלם, מתנצלים מראש על הסאונד בהתחלה, אם תצליחו לעבור את הדק' הראשונות, מבטיחים שהתוכן יפצה פתיח ומתחילים.

♬ < פתיחה > ♬

כרמל נמש: אהלן נועה, מה נשמע?

נועה זלצמן: היי כרמל, מה שלומך?

כרמל נמש: אני בסדר גמור, איך החיים אחרי הסגר? סוף סוף יצאנו לחופשי, גם סוף הסגר להורים לילדים זה לא באמת מרגיש כמו סוף הסגר עד שהילדים חזרו למסגרות, אז יותר טוב, ונקווה שימשיך ככה..

כרמל נמש: כן, מהפה שלך למקבלי ההחלטות.. בואי נתחיל מזה שתספרי לנו.. תספרי למאזינים מי את בעצם.

נועה זלצמן: אני נועה זלצמן, אני עורכת דין ולוביסטית ציבורית בלובי כבר קצת יותר מ-3 שנים. אני הגעתי ללובי בדרך קצת שונה מרוב הלוביסטים והלוביסטיות- אני בשנה האחרונה שלי לתואר במשפטים שמעתי על הלובי כ.. אז זה עוד היה מימון המונים.. ואז ראיתי שהמדור למעורבות חברתית באוניברסיטה פרסם שמחפשים מתמחים ללובי, אז מיד ככה קפצתי על ההזדמנות והגשתי מועמדות. זכיתי ככה ללוות את הארגון, אמנם אני עובדת בו 3 שנים, אבל אני מתנדבת בו ממש מהימים הראשונים..

כרמל נמש: אוקי אז באמת רוח הדברים שאת אומרת שם כל הזמן, אז קרה משהו מאוד מעודד ממש לאחרונה, אולי תספרי לנו על זה קצת

נועה זלצמן: טוב, אז בשביל לספר את מה שקרה עכשיו צריך אולי קצת לחזור אחורה…

♬ < מעבר רוורס >  ♬

קריינות: בואו נתחיל משנת 2006, חקיקת האפוד הזוהר עברה ברוב קולות, תקנה חדשה נכנסה לתוקף, ואפוד זוהר  נכנס לכל רכב בישראל. אבל זה  לא רק האפוד, אנחנו מדברים על תור הזהב של הלוביסטים:  ב-2011 , 19  (תשע עשרה) תרופות מתוך 40, נכנסו לסל התרופות בגלל שלוביסטים קידמו אותן;  ב-2012 חוק לאיסור סחר בפרוות נגנז זה קורה אחרי חזרת משלחת חברי כנסת מסדרת טיולים מאורגנים בדנמרק; וכמובן לא נשכח את קידום ההקלות על סיגריות אלקטרוניות, והצלחת חברות הטבק למנוע החמרות בשוק הפרסום שלהם.

אנחנו מדברים על שוק ענק, כזה שמגלגל הרבה מאוד כסף, רק כדי לקדם אינטרסים באמצעות מתווכים.

כן, מדכא. אבל שימו לב זה משתפר- בשני באפריל 2008, ברוב של  54 חברות וחברי כנסת עובר "חוק הלוביסטים" שיזמו שלי יחימוביץ' וגדעון סער. עכשיו, אני יכול לחפור עוד שעות על החוק, אבל למנכ"לית לובי 99 לינור דויטש, מישהי שמבינה דבר או שניהם בלוביסטים יש הסבר תמציתי יותר-

<מעבר >

לינור דויטש: בעצם ב-2008 עבר לראשונה, מה שאנחנו קוראים 'חוק הלוביסטים', שלי יחימוביץ' מהעבודה דאז וגדעון סער מהליכוד, חברו יחד והעבירו לראשונה חוק שמחייב לוביסטים להירשם כשהם מגיעים לכנסת, לכתוב איזה לקוחות הם מייצגים, ולהסתובב עם שרוך כתום כשהם מסתובבים בכנסת. עכשיו צריך להבין שעד אותו רגע- עד 2008 היה בעצם מערב פרוע מוחלט, לא הייתה שום חקיקה שחלה, מאכערים ולוביסטים הסתובבו חופשי בכנסת, ללא שום תקנה ושום הגבלה שחלה עליהם..

כרמל נמש: וככה נולדים בעצם חוקים הזויים כמו האפוד הזוהר שכבר דיברנו עליו בעבר…

לינור דויטש: נכון מאוד.. אין סוף חוקים שאנחנו אין לנו שום דרך לדעת כמה מהם היו או באו או נולדו במוחם של לוביסטים ותאגידים, כי לא היה שום פיקוח, שום ח… כלום, אוקי? החוק היה מאוד חשוב, אבל גם מצומצם יחסית, באופן… ככה זה חוקים- מגיעים בפשרות, ובעצם לוביסטים עכשיו חייבם להירשם כשהם באים לעבוד כשדלנים בכנסת, ולהסתובב עם שרוך כתום כדי שידעו שהם לוביסטים, אבל זהו, זה היו המגבלות היחידות שחלו עליהם..

כרמל נמש: אוקי, ומה.. יש חוק, הוא לא מספיק טוב לפי מה שאני מבין…

לינור דויטש: נכון.

כרמל נמש: איך מתקדמים הלאה?

לינור דויטש: אז בעצם לא… היו הרבה מאוד ניסיונות, הצעות חוק שונות- משהו בין 12 ל-15 הצעות חוק של ח"כים שונים שניסו להחמיר את ההגבלות האלה. ההצעות חוק האלו לא הצליחו לעבור, פעם אחרי פעם הכשילו אותם, אפשר לנחש רק מי.. לא הצליחו לתקן את החוק הזה עד שאנחנו בעצם הגענו..

♬ < מעבר > ♬

קריינות: כמו שבטח כבר הבנתם, למרות הזרעים שנזרעו ב-2008, חוק הלוביסטים לא היה מושלם, וזה לא שאנחנו מצביעים על אשמים, אלא שסופם של חוקים, להזדקק לתיקונים. הזמן חולף, השחקנים משתנים, וכך גם הצרכים והטכנולוגיה. אבל מה שלא משתנה אלו האינטרסים –להניב רווחים, ובד"כ על חשבון הציבור.

♬ < מעבר > ♬

שלי יחימוביץ' (מליאת הכנסת, 2016): חבר הכנסת דוד ביטן אני מברכת אותך על החוק הזה, הוא חוק חשוב, והוא באמת באופן מוזר החוק הראשון שנחקק בעניין הלוביסטים מאז אותו חוק שחוקקנו חבר הכנסת והשר לשעבר גדעון סער ואנוכי, שטיפל בסוגיה הכאובה והבעייתית הזאת. ואני מקווה שזאת רק תחילתה של הדרך, כי יש לנו עוד עבודה רבה לעשות".

♬ < מעבר > ♬

קריינות: כן חברים, ב-2016, 8 שנים לאחר העברת התיקון הראשון, עובר תיקון נוסף. ופה, לינור לא רק מתארת לנו את ההיסטוריה, אלה ממש יוצרת אותה –

לינור דויטש: בעצם אחת היוזמות הראשונות שלנו אי-פעם, עוד בתקופת ההדסטארט שלנו, היא לתקן את חוק הלוביסטים, לעבות אותו. ובאותם ימים, אני אומרת אנחנו, אז הייתי אני, כן? אבל פנינו למי שהיה אז יו"ר ועדת הכנסת,

כרמל נמש: ח"כ אלמוני למדי..

לינור דויטש: ח"כ אלמוני למדי..

כרמל נמש: אף אחד לא מכיר..

לינור דויטש: לחלוטין, אף אחד לא הכיר אותו.. מספר 16 בליכוד, נבחר על שריון מחוז שפלה, חבר מועצת העיר ראשון לציון, באמת אף אחד לא הכיר אותו, שמו היה דוד ביטן.. היום הוא כבר דמות מאוד מאוד מוכרת, אבל אז הוא היה ח"כ אלמוני לחלוטין, והוא קיבל להיות יו"ר ועדת הכנסת, שצריך להבין שיו"ר ועדת הכנסת בתוך הכנסת זה מלך הכנסת, אוקי? זה תפקיד מאוד משמעותי…

כרמל נמש: שהוא קובע מה עולה להצבעה, מה לא עולה..

לינור דויטש: המון המון סמכויות בתקנון שניתנות לו באופן ישיר, וזה פשוט תפקיד מאוד חשוב שכלפי חוץ לא מבינים…

כרמל נמש: זו הועדה שדה-פקטו מנהלת את הכנסת..

לינור דויטש: נכון מאוד. והוא קיבל את זה וכל מה שקשור ללוביסטים שמתנהלים בכנסת ולחוק הלוביסטים הייתה בסמכות יו"ר ועדת הכנסת. על פי התקנון יש לו סמכות לתקן את החוק הזה באופן מאוד חריג, בלי להעלות לועדת שרים לחקיקה, אני לא עלאה אותך עכשיו בכל פרטי החקיקה, אבל יש ועדה חיצנוית ממשלתית שמחליטה מה יהיו החוקים שבעצם בכלל יהיה אפשר להעביר בכנסת בקריאה ראשונה… ובעצם היה פה קיצור דרך שאת החוק הזה יו"ר ועדת הכנסת יכול להעביר בלי לשאול את רשותם.. אוקי? זה קיצור דרך מאוד משמעותי…

כרמל נמש: אוקי, אז את מגיעה ל…

לינור דויטש: אז אני מגיעה לדוד ביטן, ואני אומרת לו- "היי דוד, אתה ח"כ חדש שבטח מחפש אג'נדה…

כרמל נמש: שאף אחד עדיין לא מכיר

לינור דויטש: נכון.. אנחנו ארגון חדש שיש לו אג'נדה.. בוא נעבוד ביחד. שקיפות זה לא עניין של ימין ושמאל.. אין שום סיבה שרק שלי יחימוביץ' וסתיו שפיר יתעסקו בנושאי שקיפות ולוביסטים.. בוא אנחנו רוצים להראות לך בתור יו"ר ועדת הכנסת, יש לך סמכות לערוך פה שינוי אמיתי, להביא תיקון חקיקה יחסית מהיר ולערוך משהו משמעותי …

כרמל נמש: והוא מקבל את ה-' win win situation'?

לינור דויטש: אני הסברתי לו קודם בכלל מה הבעייתיות, ואמרתי לו- אני רוצה .. באתי אליו עם סעיף קטן מאוד ממוקד, אני לא רוצה הרבה.. אני רוצה תיקון קטן לסעיף שאומר- אני רוצה שלוביסטים יחויבו להירשם בוועדות הכנסת ולכתוב איזה לקוח הם מייצגים בפרוטוקול. ואז הוא אומר לי- "מה זאת אומרת? הפרוטוקולים של ועדות הכנסת הם שקופים לחלוטין", אמרתי לו- "נכון, לכאורה, אבל מי שמחויב להירשם בפרוטוקול זה אך ורק מי שיושב בשולחן ומדבר.." כל השורה האחורית, שמה יושבים הלוביסטים, שאינה מדברת- לא מחויבת להירשם. עכשיו זה יוצר בעצם מצב שכל האינטרסים שעומדים מאחורי זה לא נמצאים בפרוטוקול…

כרמל נמש: נשמע אבל מהדברים שלו שזה היה נראה לו מאוד טבעי שזה כבר קיים..

לינור דויטש: נכון הוא היה ממש בשוק לגלות את זה. אמרתי לו- "תקשיב, אם תהיה שקיפות רבה יותר, ויהיה את זה בפרוטוקולים… נוכל לחשוף מה האינטרסים שעומדים מאחורי חקיקה שנראית משהו אחד ולמעשה היא משהו אחר. תחשוב על חוק האפוד הזוהר לצורך העניין, שדיברנו עליו בפרקים קודמים, בסדר? אם היה אז פרוטוקולים אז הייתה יכול לראות בוועדות…

כרמל נמש: אז היינו רואים את הקשר בין הלוביסטים לבין החוק..

לינור דויטש: היית רואה שיושב לוביסט… בדיוק.. היה חייב לשבת שם לוביסט של 'גלעד לובינג' ולכתוב שהוא מייצג את '3M', ואז אתה היית יכול לחשוד כמי שמעיין בפרוטוקולים, שיש פה אינטרס שהוא לא האינטרס שנראה שהוא רק לטובת הציבור ורק לטובת הבטיחות, אוקי?

 כרמל נמש: אוקי, אותי שכנעת

לינור דויטש: מעולה, אז גם את דוד שכנעתי. זה קנה אותו וגם הקיצור דרך.. הוא מאוד אהב את הרעיון, והאמת אז עוד לא ידעתי כמה דוד הוא בולדוזר,  גיליתי את זה רק אח"כ. ישבתי איתו זה היה יום שלישי בצהריים, ביום ראשון בבוקר אני מקבלת טלפון מהעוזר שלו שאומר לי- "טוב מחר זה עולה לוועדה ב-11" ואני כאילו- "מה? מה?" הייתי בשוק… ובאמת למחרת זה עלה לוועדה.. הכל כזה עשינו נורא בשושו, כאילו היה כתוב רק 'לוביסטים-שקיפות', לא היה דיווח, כולם ניסו.. כל הלוביסטים ניסו לברר מה זה, נכנסו נורא ללחץ.. ובאמת למחרת בוועדה שיירה של מנכ"לי ובעלי חברות הלובי, ואנוכי.. ובאמת הם ישר התחילו לצעוק- "מה זה? למה שרק אנחנו נהיה מחויבים להירשם? שכולם ירשמו.." אמרתי – "מעולה שכולם ירשמו, אין לי שום בעיה להירשם, אני לא חושבת שלאף אזרח בישראל תהיה בעיה להירשם בדיון בפרוטוקול, שאין לו מה להסתיר". יאמר לזכות דוד- לא רואה אף אחד ממטר, לוקח את הפטיש- בום.

כרמל נמש: מה שנקרא, הפרסונה כמו שאנחנו מכירים אותו, ככה הוא היה בוועדה..

לינור דויטש: ממש, לא סופר אף אחד ממטר.. מרים את הפטיש- "טוב זה עולה לקריאה ראשונה ביום רביעי". עכשיו זה היה יום שני, יום רביעי זה עלה לקריאה ראשונה ועבר. בהכנה לקריאה שניה ושלישית קראתי לכל הח"כים שבעצם היה להם איזשהו עד אז..

כרמל נמש: שזה היה הדגל שלהם..

לינור דויטש: שזה היה דגל, שהתעסקו עם החוק הזה, שניסו להגיש הצעות חוק ובעבר נכשלו.. מרב מיכאלי, מיקי רוזנטל, שלי יחימוביץ'.. הגיעו לדיונים הבאים. הצלחנו להוסיף עוד ועוד סעיפים ולעבות את החוק הזה- כלל ידוע בחקיקה זה להעביר בקריאה ראשונה צר, ולעשות הרחבות לקראת שניה ושלישית.. והצלחנו להוסיף סעיף שמחייב עוזר פרלמנטרי לצינון של חצי שנה לפני שהוא עובר להיות לוביסט, ואיסור על הלוביסטים בחוק להיכנס ללשכה המשפטית של הכנסת ולמממ, שזה מרכז המחקר והמידע, וחובה על לוביסטים להזדהות בפני כל עובדי הכנסת, ועוד כהנה וכהנה, סעיפים… 12 סעיפים שמחמירים את ההגבלות שחלות על לוביסטים בכנסת- הצלחה ענקית, שנכנסה לתוקף בראשון לפברואר 2016, ובעצם בכל הדיונים, בכל הפרוטוקולים שתיכנס מאז ועד היום בעצם בכנסת, אתה יכולה לראות איזה לוביסטים יושבים בדיון ואת מי הם ייצגו בדיון הזה.

קריינות: אז התיקון השני עבר על אפם וחמתם של הלוביסטים. אבל.. אתם יודעים- תמיד יש אבל..

לינור דויטש: מאוד היינו רוצים שכל נייר שמועבר על ידי לוביסט לח"כ יהיה חייב להיות מושקף, להיות מוגש לוועדת הכנסת, ושיהיה שקוף ונגיש לכולם. זה נגיד דוגמה למשהו שהיינו רוצים שיקרה, ולא הצלחנו.. הדבר הכי משמעותי שהיינו רוצים שיקרה, זה להחיל את חוק הלוביסטים על.. היו חל אך ורק במשכן הכנסת ואנחנו רוצים שהוא יחול בעצם גם על משרדי הממשלה. זה די מצחיק שהיום אתה לוביסט יכול להיות מושעה מהכנסת בגלל עבירה, ולחצות את הכביש ולהמשיך לעבור מול במשרד שמעבר.

קריינות: במקור תכננו לסיים כאן – יש הגבלות על הלוביסטים, הן עדיין לא מספקות, ולובי 99 ממשיך להיאבק, לקדם.. וסוף סמי אופטימי. אבל אז חלה התפתחות, לא לדאוג- היא חיובית.

♬ < מעבר חדשות רשת ב' > ♬

שלי יחימוביץ': טוב קצת חדשות טובות מכיוון משרד האוצר,

יגאל גואטה: איזה יופי

שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי של משרד האוצר מוציא נוהל מאוד מאוד מפורט ומוקפד.

יגאל גואטה: עו"ד אסי מסינג

שלי יחימוביץ': אסי מסינג, כן, שבו בעצם בשורה התחתונה אי אפשר שפקידי האוצר יפגשו עם לוביסטים. 

♬ < מעבר > ♬

קריינות: כן, אוקי, זו השורה התחתונה, אבל בואו ננסה להבין מה זה באמת אומר. ובשביל זה נראה לי שהגיע הרגע לחזור לנועה, ולהתפתחויות האחרונות-

נועה זלצמן: דיברתם על חוק הלוביסטים, אבל חוק הלוביסטים החיסרון המרכזי שלו שהוא חל רק בגבולות של משכן הכנסת, ובעצם על אותם לוביסטים בדיוק-  רגע שהם פועלים במשרדי ממשלה אחרים- משרד האוצר, משרד הבריאות, כל משרד ממשלתי אחר… אין להם שום פיקוח ושום מגבלות של שקיפות, ולכן אנחנו בכנסת ה-20 הצענו הצעת חוק שזכתה לכינוי- 'חוק המאכערים', מי שהגישו אותה הם חברי הכנסת לשעבר שלי יחימוביץ' ורועי פולקמן, ובעצם מה שהצעת החוק הזו רוצה לעשות זה  בואו ניקח את המגבלות שחלות על לוביסטים בכנסת ונעשה העתק- הדבק למשרדי ממשלה ורשויות מקומיות.

כרמל נמש: אוקי

נועה זלצמן: עכשיו אני כן אגיד בסוגריים שגם אם כן נחיל את כל המגבלות האלה כמו שהן, עדיין יהיה פער גדול מאוד בין הכנסת לבין משרדי הממשלה, והסיבה היא שהדיונים של הכנסת הם שקופים, הם חשופים, מי מכם שהנושא מאוד מעניין אותו יכול לפתוח את ערוץ הכנסת- חלק מהדיונים משודרים שם. מי מכם שזה עוד יותר מעניין אותו יכול להיכנס לאתר של כל ועדה בכנסת, ולמעט דיונים שהם חסויים, למשל ועדת חוץ וביטחון, אז להרבה מאוד דיונים יש הקלטות- גם אם הולכים שנים אחורה. להרבה מאוד דיונים יש פרוטוקולים, כמעט לכולם, ואפשר ממש לראות מה קורה בדיונים. למשרדי ממשלה, גם אם הצעת החוק שלנו הייתה מתקבלת, המצב הזה לא היה נשאר זהה.. מה שאנחנו כן ביקשנו לעשות זה שכן לוביסטים יקבלו היתר, בדיוק כמו שהם צריכים לקבל היתר במשרדי הממשלה, שהם יחויבו להציג את עצמם כלוביסטים, שיהיה אפשר לנקוט נגדם בסנקציות, זאת אומרת מה שחוק הלוביסטים שחל בכנסת קובע- שזה גם מה שיהיה במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות.

כרמל נמש: אוקי אז…

נועה זלצמן: הצעת החוק הוגשה וניסינו לקדם אותה במשך הרבה מאוד זמן, אבל בסוף הבנו שהידים שלנו כבולות ושאנחנו מגיעים ככה לאיזשהו מחסום.. אבל אנחנו בלובי 99 לא אנשים שמתייאשים ככה בקלות, ולכן מה שעשינו כדי לעורר מודעות לנושא ולנסות ככה להתניע, יזמנו דיון בועדה לביקורת המדינה, שכם בראשה אז עמדה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'., והגיעו אליו נציגים מכל מיני משרדי ממשלה, בניהם נציגי משרד האוצר.

ומה שנציגי משרד האוצר אמרו בדיון הזה, זה שהם בדיוק באותם ימים, אנחנו מדברים על שנת 2018, אמרו בו שהם בדיוק בימים אלו עובדים על גיבוש של נוהל שיסדיר את העבודה של לוביסטים, מול עובדי משרד האוצר. ואנחנו כמובן יודעים לזהות הזדמנויות ומיד אחרי הדיון פנינו לנציגי האוצר ואמרנו להם- "מאוד שמחנו לשמוע על הנוהל הזה, ואנחנו גם נשמח להיות מעורבים בגיבוש שלו.. ובאמת נפגשנו עם נציגי משרד האוצר, מהייעוץ המשפטי של המשרד, והעברנו להם רשימה של המלצות שאנחנו חושבים שנכון לשלב בנוהל. ואחת ההמלצות המרכזיות הייתה שעל כל פגישה של עובד המשרד עם לוביסט תהיה חובת דיווח- לממונה עליו ולייעוץ המשפטי. שממש העובד יהיה מחויב לדווח עם מי הוא נפגש, באיזה עניין הוא נפגש, וככה יהיה אפשר לעקוב יותר טוב אחרי הקשרים האלה.. וגם ברגע שעובד משרד יודע שהוא צריך לדווח אז אולי הוא יחשוב פעמיים לפני פגישות כאלה.

כרמל נמש: אז אולי תספרי לנו מה בעצם קרה ממש לאחרונה…

נועה זלצמן: ממש לאחרונה משרד האוצר פרסם נוהל, בעצם היעוץ המשפטי של משרד האוצר פרסם אותו… והנוהל הזה בעצם מסדיר את העבודה של עובדי משרד האוצר עם לוביסטים. מה שהנוהל הזה קובע- הוא קובע כמה דברים אבל אני אתמקד ככה בנקודות המרכזיות.

דבר ראשון- שכל פגישה של עובד המשרד עם לוביסט תתואם מראש, כולל נושא הפגישה, ושאסור לחרוג מהנושא הזה במהלך הפגישה. 

כרמל נמש: נגיד אני לוביסט של חברה מסחרית כלשהי ובאתי להיפגש איתך על משהו שעוסק בנושא שלה, ועל הדרך אני מנסה להכניס עוד נושא לשיחה בהקשר של לקוח אחר שלי, הוא בכלל מגיע מסקטור אחר לגמרי.

נועה זלצמן: נכון. אתה קצת לקחת את זה לכיוון הבא של לייצג כמה לקוחות, אז גם שאותו לוביסט מייצג רק לקוח אחד, אז אם אני עכשיו לוביסט של חברת פוקס שרוצה להיפגש עם עובד משרד האוצר על למשל מענק עידוד תעסוקה שחולק אחרי הסגר הראשון כדי לעודד מעסיקים להחזיר עובדים מחל"ת, אז זה הנושא היחיד שעליו אני יכולה לדבר, ואסור לי למשל להעלות את הנושא של הפטור ממע"מ מהזמנת חבילות מחו"ל. זאת אומרת- הגישה היא תחומה לנושא אחד.

כרמל נמש: שזה ממש משהו מאוד מאוד ממוקד- גם אם מדובר באותו לקוח, אסור לעסוק בתחומים שהם שונים מבחינת משרד האוצר.

נועה זלצמן: כן. נושא שני זה שצריך גם לדווח על הפגישה ועל התוכן שלה לממונה על העובד באופן מיידי, ואם אי אפשר אז תוך שבועיים ממועד הפגישה- לספר עם מי נפגשת, באיזה נושא.. האם עלו תוך כדי הפגישה עוד נושאים.. ושוב דיברנו על זה שזה אסור, אבל יכול להיות שהיה איזשהו אירוע חריג.

ונשוא שלישי זה שאם בעקבות פגישה עם לוביסט המשרד התחיל לקדם איזשהי עבודת מטה בשביל לגבש עבודה בנושא- אז צריך לוודא שמתאפשר לכל הגורמים הרלוונטים כולל ארגונים ציבוריים, להביא בעצם גם את העמדה שלהם. וככה אפשר להיות רגועים שלא רק גוף אחד יכול להשפיע על מקבלי ההחלטות במשרד האוצר, ויהיה ביטוי לעוד קולות.

כרמל נמש: אז זה במשרד האוצר…

נועה זלצמן: יש חשיבות מאוד גדולה לזה שהמשרד הראשון שהניף את הדגל הזה והתחיל עם המהלך הזה, זה משרד כל כך משמעותי כמו משרד האוצר. וגם אנחנו רואים בעיקר בתקופת הקורונה שהמדינה בעצם נותנת הטבות מאוד מאוד גדולות לחברות פרטיות במטרה להחזיר ככה את המשק לפעילות, והרבה פעמים מדובר במיליארדים שמוטלים על הכף- ודווקא המשרד הזה אומר בואו נגביל את הגישה של לוביסטים לעובדי המשרד, זה מהלך שהוא תקדימי באופן כללי מול משרדי הממשלה, וזה מאוד חשוב שזה מגיע דווקא מהמשרד הזה שיושב על הברז התקציבי.

כרמל נמש: אוקי, אבל זה קורה במשרד האוצר, ולמרות החשיבות והמשמעות שלו- מה ההיתכנות שזה ימשיך הלאה ושההחלטה הזאתי תמשיך בעצם להתקדם להתפרס בשאר המשרדים?

נועה זלצמן: אז אני מניחה שאם אנחנו פשוט נעזוב את הנושא … דברים כאלה.. הישגים כאלה לא קורים מעצמם, וראינו גם שפה היה צריך שהנושא הזה יעלה בישיבה של הכנסת, ואח"כ שיפעילו לחץ ארגונים חברתיים, וגם אז – עברו שנתיים וחצי מאז שהנוהל הזה פורסם. אז לדברים שקורים מעצמם לוקח קצת זמן, ולכן אנחנו כן רוצים לזרז את העניינים, ומיד אחרי שנודע לנו פרסום הנוהל אז פנינו בעצמנו ליועצים משפטיים של כל משרדי הממשלה, כל 35 המשרדים האחרים, בבקשה- הנה קחו את הנוהל של משרד האוצר, הוא מצורף פה, רק תעשו לו העתק-הדבק גם למשרד שלכם. עכשיו כמובן ל מהמשרדים זה יותר רלוונטי ולחלק מהמשרדים זה פחות רלוונטי. אבל יש לא מעט משרדים שגם הם מושפעים על ידי לוביסטים. משרד הבריאות שמקבל החלטות כמו מדבקות אדומות על מוצרי מזון או איסור על שיווק של סיגריות.. יש מהצד השני של ההחלטות האלה גורמים מסחריים, רבי עוצמה, שמעסיקים את מיטב הלוביסטים, והיום פועלים שם בלי שום הפרעה. ולכן ברגע שהנוהל הזה ישוכפל למשרדים אחרים, אז זה מאבק מאוד משמעותי.

ובהיבט הזה חשוב לי להגיד שלוביסט טוב יודע שהעבודה האמיתית מתחילה במשרדי הממשלה. אם אתה הגעת עד לכנסת כשמשהו לא נעשה אז אתה במצב לא טוב. כל הצעת חקו לפני שהיא מגיעה לשולחן הכנסת, עובדים עליה מאוד קשה במשרדי הממשלה, ולכן כשאתה רוצה להשפיע על הנוסח בשלב כמה שיותר מוקדם – כדי שתעבוד מול המשרד הממשלתי שאמון על הצעת החוק הזאת. ולכן ההגבלה של פעילות הלוביסטים מול המשרדים היא מאוד מאוד חשובה.

כרמל נמש: אוקי, אז אם ככה את צריכה להסתכל קדימה, מה היית אומרת בהקשר של התחום הזה? מה היית חושבת שאפשר לעשות פה?

נועה זלצמן: יש הרבה דברים שאפשר לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת, וכמו תמיד אנחנו בלובי 99 הולכים בכמה חזיתות במקביל, למקרה שבאחת מהן יחסמו אותנו.

דבר ראשון שאפשר לעשות, ואנחנו מתכוונים לעשות- זה לנסות להגיש מחדש את הצעת החוק שלנו- 'חוק המאכערים' שתגביל בחוק פעילות של לוביסטים מול משרדי הממשלה.

הדבר השני שאפשר לעשות זה לפעול מול המשרדים עצמם, מול … היום זה 36 משרדים ממשלתיים- לעבור משרד, משרד, בדגש על המשרידם שהעבודה שלהם מול לוביסטים היא מהותית יותר, ולדאוג לזה שהנוהל הזה ייושם גם אצלם.

דבר נוסף שאפשר לעשות זה אולי לשנות את הוראות המשמעת שחלות על עובדי שירות המדינה ולמשל לקבוע שאם היית בקשר עם לוביסט בניגוד לנהלים- זה יכול להוות עבירת משמעת.

כל אחד מהדברים האלה, זה איזשהו כיוון אפשרי ואנחנו פועלים בכולם במקביל, מתוך איזושהי הבנה שיש כוחות חזקים מאוד בצד השני, שלא רוצים שהמהלך הזה יצא לפועל.

 ♬ <מעבר> ♬

קריינות:  אמנם העולם הזה אפור מאוד, אבל סה"כ דברים טובים זזים, ובכיוון הנכון. זה עדיין חלקי, ותמיד יהיה מה לשפר-  יש תיקוני חוק שממתינים לכנסת הבאה, יש תקדים במשרד ממשלתי,   ובדיוק בשביל זה הייתי ממליץ להיאחז בתוכנית העבודה של לובי 99 , וסה"כ לשמור על אופטימיות.

♬ <סיכום> ♬

בינתיים אני מזמין אתכם להיכנס לאתר האינטרנט שלנו, תמצאו שם מסמכי ם סרטוני וידאו, מלא הרחבות.  אם אהבתם את הפרק, אז  נשמח שתפיצו אותו הלאה לחברים, משפחה, ואפשר גם לבן אדם הבא שתפגשו מעבר לכביש. חוץ מזה עקבו, שתפו, דרגו וגם דברו איתנו! יש לנו טלגרם קבוצת פייסבוק חדשה, ואפילו מייל, הכתובת שלו היא podcast@lobby99.org.il.  וזהו, אני הייתי כרמל נמש, ויאללה בי.