משתתפים: לינור דויטש, גיא רולניק, מיקי רוזנטל
ארכיון: שרן השכל
הגשה: כרמל נמש
עריכה לשונית: נועה הראל

—–

כרמל: היי לינור, מה שלומך?

לינור: היי כרמל, מה שלומך?

כרמל: ברוכה הבאה לפודקאסט שלנו!

לינור: הפודקאסט שלנו

כרמל:  שלך, שלי ושל עוד…

לינור: של ה-99 אחוזים…

כרמל: כן… ונראה לי בתור התחלה- מה זה לובי 99?

לינור: או, שאלה מצוינת. אתה רוצה את הפיטצ' הארוך או הקצר?

כרמל:  תתחילי מהקצר ובואי נראה אם יש לי שאלות, ואז אה..

לינור: סבבה

♬ < פתיח > ♬

קריינות: אתם בטח ממתינים לתשובה במתח, אני מבטיח שעוד נחזור אליה, אבל לפני זה הרשו לי לומר ברוכים הבאים למלכוד 99, הפודקאסט של הלובי הציבורי.

בפרק נעסוק במעורבות חברתית ונדבר על השפעה בפוליטיקה הישראלית. כדי שיהיה לנו מעניין, הזמנתי שני אורחים מרכזיים. הראשונה- לינור דויטש, היא מנכ"לית לובי 99 והלוביסטית הציבורית הראשונה, שעוד חייבת לנו תשובה, כן? המרואיין השני הוא העיתונאי גיא רולניק, העורך המייסד של דה מרקר.

השיחה עם רולניק התנהלה ערב חזרתו לארה"ב בין הסגרים, בזמן שהמדינה נמצאת בסחרור רב מערכתי – וירוס הקורונה, הכאוס הכלכלי והפילוג הנפיץ במערכת הפוליטית שלנו. דווקא ברגע הזה, כשאחוז שביעות הרצון במדינה נמצא בשפל, התחלנו לדבר על מעורבות, או במילים אחרות איך אנחנו יכולים להשפיע על חיינו מעבר להצבעה בקלפי אחת ל-4 שנים.

גיא רולניק: יש איזה חוזה חברתי, קונספטואלי, בינך לבין המדינה, ואתה מרגיש שהיא לא עומדת בתנאי החוזה, לך יש איזה ציפיות מסוימות ואתה מרגיש שלא. עכשיו השאלה היא – למה היא לא עומדת בחוזה הזה? ואפשר לחשוב על כל מיני הסברים, אבל ההסבר הרלוונטי לעניין… הסבר אחד זה אולי נמצאת בשלטון מפלגה שיש לה תפיסות שונות ממה שיש לך תפיסות. היא חושבת שצריך להשקיע את הכסף בX ואתה חושב שצריך להשקיע אותו בY. לפוליטיקאים שלה ולבוחרים שלה יש איזה עולם שהם רוצים לראות, ולך יש עולם אחר – זה דמוקרטיה. אבל יש דבר אחר, והוא שזה לא בגלל שהשירות והתוצר שאתה מקבל מהמדינה לא נובע מזה שיש קבוצה גדולה באוכלוסייה שרואה את הדברים בדרך אחרת, אלא שבתוך המשחק הדמוקרטי הזה יש קבוצות שהן מצליחות לקבל הרבה יותר ממך, כי יש להן את המנופים ואת היכולות להשפיע על השלטון, להשפיע על הממשלה, להשפיע על חברי הכנסת, להשפיע על הפקידות, להשפיע על הסוכנויות שעושות… שמסדירות את ה… שאוכפות את ה… הדבר הזה.  זה לפי דעתי הדבר שאליו אתה מכוון.

כרמל: אני חושב שבתקופת הקורונה עכשיו זה משהו שמאוד התחדד לנו, האזרחים, אבל אני חושב שבכלל גם בשגרה היום-יומית של לפני ומה שיהיה אחרי, אני מאמין שיש איזושהי תחושה כזאתי שאנחנו לא מצליחים לקבל את מה שבאמת אנחנו רוצים ואז נשאלת השאלה, איך יש לנו יכולת מעבר ללהצביע פעם ב-4 שנים?

גיא רולניק: האם התשובה היחידה שלנו היא לחכות כל 4 שנים לבחירות ושם אנחנו משפיעים? אז התשובה היא כמובן שלילית, מאוד. ההצבעה כל 4 שנים היא חלק מאוד קטן מהדמוקרטיה, אוקיי? יש המון מאוד רכיבים בדמוקרטיה, לא נדבר על כולם בשיחה הזאת, אבל הקטע הזה שבו אנחנו הולכים להצביע הוא רק אחד מהם. כל אחד מאיתנו, יש לו הרבה מאוד ערוצים להשפיע על הסביבה שאנחנו חיים ועל המערכת הפוליטית שאנחנו חיים מעבר לעניין של דמוקרטיה. אנחנו מתנדבים בעמותות, אנחנו מתנהגים בצורה מסוימת במקום העבודה שלנו, אנחנו מתנהגים בצורה מסוימת ברשת, אנחנו כל הזמן משפיעים על הסביבה… על הסביבה שלנו. בתקופת המחאה החברתית כל הזמן הייתי נשאל על ידי אנשים שהיו יוצאים לרחובות, אז מה עושים, מה עושים חוץ להצביע? והייתי אומר להם תהיו יותר מעורבים, תקראו יותר, תבינו מה קורה, תדרשו יותר מהפוליטיקאים שלכם, תשתמשו בערוצים הישירים של האינטרנט.

כרמל: ומאז רק קמו מפלגות, בלי פריימריז ובלי…

גיא רולניק: לא, לא, אתה..לא לא לא, אני חושב שההפך, מאז אותה מחאה קמו בישראל שורה של ארגונים שמנסים לחזק את הדמוקרטיה והם מנסים לתת לציבור הרחב והמפוזר כלים להשפיע על הדמוקרטיה, הדוגמה הבולטת ביותר זה כמובן  לובי 99 אבל זה לא ה..זה לא המקרה היחיד. אני ב.. לכל אורך ה… שניהלנו את הקמפיינים שלנו והרבה פעמים הרגשנו שאין אף אחד איתנו מאחורי הדבר הזה, כולם היו נגד, אף אחד לא רצה להרים את הכפפה תקופה מאוד ארוכה. זה בעצם הכל התחיל להשתנות אחרי המחאה החברתית. אני דמיינתי ופיללתי ליום שבו יהיו ארגונים כמו לובי 99 שייקחו ציבור רחב ומפוזר ויתנו לו כוח. זה לפני 10 שנים היה נשמע דמיוני לחלוטין, היום זה דבר שקיים. אנחנו רואים יותר ויותר בשנה האחרונה אנשים שתורמים בדרך של מימון המונים לכל מיני יוזמות לתקן את הדמוקרטיה. בעבר, תמיד הפעילויות כאלה, כל העמותות, כל השחקנים שרצו להשפיע על המערכת הפוליטית, במשך עשרות שנים זה תמיד מומן רק על ידי תורמים עשירים, עם כל הבעיות של זה.

כרמל: במובן מסוים אתה בא ומתאר תופעה מאוד מאוד יפה, אבל באיזשהו מקום כל אותם ארגונים שעכשיו פועלים, לא אלו של לפני עשור שמומנו על ידי טייקונים, כל אותם ארגונים באיזשהו מקום לא תופסים את המקום של אותם פוליטיקאים שאנחנו בוחרים פעם ב-4 שנים?

גיא רולניק: לא, לא, אני ממש לא רואה את זה ככה. לפוליטיקאים יש את ה… יש תפקיד וברור לנו מה התפקיד, אבל הפוליטיקאים חיים בתוך מערכת של מגבלות. מי שהיה פוליטיקאי יודע שמבחוץ אפשר לבקר, אבל כשאתה בתוך הפוליטיקה יש לך הרבה מאוד מגבלות עליך, כל עוד שאתה רוצה להיבחר מחדש. וכדי… הארגונים האלה מחוץ… הכוחות שמחוץ למערכת הפוליטית תפקידם לייצר לפוליטיקאים כדאיות לעשות את הדבר הנכון, זה בעצם מה שעושים.

קריינות: רולניק הוא לא היחידי שחושב ככה, למעשה, כשזה מגיע לחשיבות המעורבות החברתית של הציבור, גם הלוביסטית הציבורית לינור דויטש חושבת בדיוק כמוהו.

כרמל: אם נסתכל שנייה, נעשה זום אאוט על השיטה, למה בעצם שנצטרך במדינה שלנו ארגון שמייצג את האינטרס של הציבור מול אנשים שאמורים לייצג את האינטרס של הציבור. למה בכלל צריך את המודל הזה?

לינור דויטש: שאלה מעולה. התשובה היא שנכון, אנחנו לא באים להחליף את הח"כים, אנחנו באים לעזור להם לעשות את העבודה שלהם. התשובה היא שהלכה למעשה עם איך שהמערכת בנויה, בין אם הממשלה, בין אם הכנסת, בין אם היחסים ביניהם, בסופו של יום מקורבים, אנשים שבעצם… קבוצות אינטרס קטנות, זה לא רק אצלנו אגב, זה בעיה כללית של דמוקרטיה, בכל רחבי העולם, שקבוצות אינטרס משפיעות הרבה יותר מכפי כוחן מאשר קבוצות גדולות ומבוזרות. מי שיודע לעבוד ביחד וממוקד, יכול להשפיע הרבה יותר על אג'נדה, כי בסופו של דבר את ההחלטות מקבלים אנשים, ועל אנשים אפשר להשפיע. לאנשים דעות, לאנשים יש אינטרסים, אנשים, אפשר להסביר להם, הם יכולים להבין לכאן, יכולים להבין לכאן, וברגע שיש קבוצת אינטרס שיודעת לעבוד ממוקד, להפעיל לחץ, דרישות, להחזיק איזשהו שאלטר, לבוא עם איזשהו… באמת, ללחוץ על נקודה, היא תמיד תמיד תרוויח יותר מאשר קבוצה גדולה הרבה יותר, מה שנקרא, יכול להיות בהשאלה "הרוב הדומם", שפשוט לא מבוזרת, לא עובדת יחד, לא ממוקדת, ולכן שוב ושוב נוצר מצב שאת ההחלטות הכלכליות הכבדות ביותר במדינת ישראל, מתקבלות לא בהכרח לטובת האזרח הקטן, לטובת הציבור הרחב, כי תמיד יהיה מי ש-תמיד בעל האינטרס, יהיה לו את האינסנטיב, יהיה לו את התמריץ לבוא ולדבר עם הח"כים, לדבר עם הרגולטורים, להגיב על תזכיר חוק, להגיע לדיון בכנסת, לשכור את מיטב עורכי הדין והלוביסטים שיבואו וישפיעו בנושא הזה, וככה הרבה מאוד פעמים ההחלטה שתתקבל תהיה מוטה לטובת אלה שלכאורה "הביאו נתונים", הגיבו, באו והשמיעו את קולם בוועדה, ישבו ודיברו עם הפקידים לפני, שכנעו בעמדות שלהם לפני. גם דאטא שלכאורה אמור להיות משהו אובייקטיבי, אה… אנחנו כולנו יודעים, יש הרבה מאוד דרכים להציג דאטא, יש גם דרכים מה אתה לא מציג, מה אתה כן מציג, אתה יכול להציג מידע חלקי בלי באמת "לשקר" במירכאות, אני בכלל לא מדברת על אלה שמשקרים ביודעין, אני מדברת איתך על אלה שבאמת מציגים את העמדה כפי שנוחה להם, או משמיטים אי-אלו חלקים מהתמונה הגדולה, ובסופו של יום, גם בישראל פה, כמו אגב גם בדמוקרטיות אחרות, לא רק בישראל, אבל בישראל הכל יותר קטן, אז אני חושבת שגם יותר מורגש בהקשר הזה, שבאמת לוחצים מאוד על מקבלי ההחלטות לכאן ולכאן. יש כל יום שאתה פותח עיתון ורואה החלטה כלכלית מעצבנת ואומר "מה? מה? מי קיבל את זה? מה? מה?!" והדברים האלה לא מתקבלים בוואקום. יש סיבה שהתקבלה החלטה כזאת, יש סיבה ש"דופקים אותך" במירכאות. יש סיבה שהצד השני מרוויח והצד השני הוא זה שיודע לשלם, אוקיי, הוא זה שיודע להפעיל את הכוח, הוא זה שיודע למשוך בחוטים, כדי שההחלטות יתקבלו לטובתו ולא לטובתך, ובדר"כ על גבך.

קריינות: על פניו, התופעה שתיארנו עד עכשיו היא חיובית, יותר מעורבות אזרחית משפיעה באופן ישיר על מקבלי ההחלטות, אבל האם במובן מסויים הכדאיות שמייצרים אותם ארגונים, והמעורבות הזו שאומרת לחברי הכנסת מה לעשות, לא בעצם מייתרת את תפקידם? כדי לענות על השאלה הזו בחרתי להביא את דבריה של חברת הכנסת שרן השכל ממפלגת הליכוד. היא התייחסה לשאלה במסגרת כנס הבחירות של לובי 99, שנערך לפני שנה.

שרן השכל: הרבה מהעבודה, זאת אומרת כמעט כל העבודה שלנו, זה בעצם פיקוח ובקרה על עבודת הממשלה. אני נמצאת המון בוועדות, גם כשהן לא וועדות שלי. בעיקר בוועדת הכלכלה כי זה עיקר התחומים שבהם אני עוסקת, אבל אני יכולה לומר לך, שהרבה חברי כנסת – רבים מהם לא מגיעים לוועדות האלו, לא כל כך מעניינים אותם הנושאים האלו. כשמוטלת עליך עבודה של ארבע ועדות, חבר כנסת אחד לא מסוגל ממש להשתלט על יותר מ… על שלוש וועדות, זה באמת המון. זאת אומרת שכשמישהו מתמקד בוועדת הכלכלה, הוא לא יוכל להתמקד בארבע וועדות, צריך לחלק את זה בין כמות גדולה יותר של חברי כנסת. מעבר לזה, העבודה שבאמת, נגיד לובי 99, ועוד עמותות שונות, זאת עבודת קודש מבחינת הנתונים שהם באים ומביאים לנו. המון דברים שהגיעו אליי, הגיעו או דרך העיתונות או דרך אנשים חרוצים כאלו שיושבים יום ולילה לפני סדר יום של ועדה, לפעמים טלפון ב-00:00: "מכנסים מחר ב-8:00 בבוקר את ועדת כלכלה, זה וזה", "אני אהיה שמה."

מיקי רוזנטל: כנסת ישראל במידה רבה איבדה הרבה מאוד מיכולת ההשפעה שלה על החקיקה.

קריינות: זה מיקי רוזנטל, חבר כנסת לשעבר מטעם מפלגת העבודה. את האמת שראיינתי אותו עבור פרק אחר לגמרי, ומרתק בפני עצמו, אתם בטח מנחשים- כזה שעוסק בים המלח. אבל מלבד הנושא הממוקד שלשמו התכנסנו, רוזנטל תיאר בפירוט את הלך הרוח במשכן הכנסת.

מיקי רוזנטל: רוב הדברים, לא כולם, אבל אני מדגיש – לא כולם, אבל רוב הדברים נקבעים שלא בתוך התהליך הפורמלי, אלא מאחורי הקלעים. וכל התהליך הזה נעשה כמובן במימונם של בעלי הון, כשמדובר כמובן בחוקים שיש להם השלכה על פעילותם העסקית, אז הרבה מאוד אנשים דוחפים את הידיים שלהם לזה, שזה בסדר – אבל זה לא שקוף. לכולם יש אינטרסים, וזה בסדר גמור, ובתנאי כשזה מגיע להכרעות ציבוריות מהסוג שאנחנו מדברים עליהן – אז יש שקיפות מלאה, למי נפגש עם מי, ומי קיבל ממי, ומי תומך במי, ואז חברי כנסת יכולים להגיב ולהגיד תראו אני נפגשתי עם בעל ההון, והוא שכנע אותי, וזה בסדר גמור, אבל כשהדברים לא נעשים בשקיפות לעיתים הם אפילו מסתיימים בהליכים פליליים. מניסיוני אני אומר לך יש בעלי אינטרסים רבים שנכנסים לתוך התהליכים האלה, בין אם באמצעות שליחים, בין אם בעצמם, בין אם באמצעות שרים או אנשי ציבור אחרים, ומשפיעים מאוד מאוד על התהליך. כאמור, לכל אחד יש זכות להשפיע על תהליכי החקיקה, מאחרון הפועלים ועד ראשון הטייקונים או ההפך. אבל, בתנאי שהוא יבוא לוועדה, יגיד את דעתו, ייפגש עם אנשים, יגיד שנפגש איתם, יסביר את האינטרסים שלו ואולי הוא ישכנע.

כרמל: אז לפי מה שאני מבין ממך, נוצר מצב שהקול שלי לא באמת שווה, או העוצמה שלי להשפיע על החיים שלי לא שווה כמו של בן אדם עם יותר כסף.

אתה בעצם אומר שהזכות שלי כאזרח, והזכות של בן אדם עם הרבה מאוד כסף, נקרא לו טייקון, על פניו לפי החוק – היא שווה, דעותינו להשפיע על דיון בוועדה כלשהי בכנסת, הזכות להשפיע על חוק שבסוף ייכנס לספר החוקים, ולפי המצב שאתה מתאר בסופו של דבר זה לא המצב, כי הרבה מאוד דברים נעשים במחשכים – בסתר, אין פיקוח, אין שקיפות, אז נוצר מצב שהקול שלי, לא באמת, או העוצמה שלי להשפיע על החיים שלי, לא שווה כמו של בן אדם עם יותר כסף.

מיקי רוזנטל: זה נכון לצערי, וזה לא רק נכון, זה גם מכריע. כי העיסוק היומיומי שלנו כציבור או כפרטים בדברים שמשפיעים על חיינו, הוא לא… במקרה הטוב בן אדם הולך להפגנה, הוא כותב איזה מכתב מחאה, אזרח מן השורה. הוא לא מתעסק כל היום במה שמשפיע מאוד על חייו. לעומת זאת, בעל ההון, שיש לו אמצעים, הוא מפעיל הרבה מאוד אנשים, כדי… והוא מאוד מאוד ממוקד במה שהוא רוצה להשיג. והוא לא עושה את זה יום אחד בשבוע, או יום אחד בחודש. הוא עושה את זה יום יום, והוא מסור מאוד לתהליך הזה. בעוד שחבר כנסת, תשומת הלב שלו היא לעשרות נושאים, והאזרחים מן השורה, כמו שאתה אומר, הם מסורים בעיקר לפרנסתם, ואין להם להם זמן להתעסק עם זה. והתוצאה היא שאדם שמסור לאיזה עניין, במקרה הזה בעל הון, הוא בדרך כלל מצליח להשיג, אלא אם כן אתה מצליח לתפוס אותו באמצע באיזה פאול. וזה קורה, אנחנו מפעם לפעם תופסים, אבל לרוב אנחנו לא מודעים למי שמושך בחוטים ואיך הדברים קורים.

לינור דויטש: אם אתה רוצה דוגמה קונקרטית, בוא ניקח שתי דוגמאות קונקרטיות למתי שהייתה מעורבות ממשלתית, לחיוב ולשלילה. לצורך העניין, בזק. מונופול, נכון, כולנו יודעים שבזק הם המונופול הגדול ביותר בישראל, מזה עשרות שנים. וכולנו יודעים בעקבות פרשות פליליות שקרו לאחרונה, אנחנו יודעים שבעצם עלות המונופול של בזק בשנים האחרונות עלתה לציבור מיליארד שקל. בעל השליטה לעומת זאת הרוויח את הסכום, אוקיי? הרוויח סכומים…

כרמל: זאת אומרת שכל העסקאות האלה, בעצם הובילו, לצורך העניין, לכך שהכיס של בעל השליטה בבזק תפח, והציבור הפסיד.

לינור דויטש: בדיוק. בעל השליטה, ואנחנו לא ניכנס פה לכל רזי התיקים הפליליים שהם מואשמים, כי אתה יודע, הכל עדיין מתרחש, אבל בשורה התחתונה, בעל השליטה, שאול אלוביץ', עשה הרבה מאוד צעדים כדי לשמר את המונופול. למה הוא רצה לשמר את המונופול? בעצם להפעיל את כל הרגולציה מסביב, להפעיל את כל החקיקה, כל התקנות, כדי לשמר את המונופול, כי המונופול הזה המשמעות שלו היא הדפסת כסף עבורו בצורה קלה, בעצם בלי להתאמץ יותר מדי, לא בגלל שהוא יעיל, לא בגלל שהוא טוב, אלא מתוקף שימור המצב. אוקיי?

כרמל: עכשיו את אומרת הדפסת כסף כאילו זה כסף חדש שמגיע.

לינור דויטש: לא לא לא, סליחה, נכון…

כרמל: זה כסף קיים שנמצא בחסכונות שלנו או בתקציב המדינה.

לינור דויטש: לא לא, זה כסף שיוצא, כשאתה משלם יותר כסף על כבל, לצורך העניין כשאתה צריך, חייב להקים את הקו בבית רק עם בזק לצורך העניין, ולשלם על קו שאינו בשימוש, סכום שאם אני זוכרת נכון ששילמתי לפני כמה שנים זה היה משהו כמו 100 שקל או 80 שקלים, רק כדי שיהיה את הקו אוקיי? סכום שגם אם אתה לא משתמש, אתה צריך לשלם את ה-70 שקלים בחודש. למה? זו נגיד דוגמה, לרגולציה, של מונופול, שאם הייתה רגולציה אפקטיבית זה לא צריך לקרות. אבל נתנו לו לשמור את זה, והמשמעות של זה היא תחשוב 70 שקל ממני, ממך, מעוד מיליוני אזרחים, זה מצטבר להרבה מאוד כסף, אוקיי? כדוגמה. עכשיו להבדיל אלף אלפי הבדלות, קח דוגמה שהממשלה התערבה אקטיבית והורידה מחירים – נסתכל לשוק הסלולר, לצורך העניין. אני לא יודעת כמה ממאזיננו זוכרים זאת, אבל עד 2012, טרום עידן הרפורמה בסלולר, שילמנו מאות שקלים לחודש, מאות שקלים! אני זוכרת ממש שהיה לי חשבון על 800 שקל לחודש.

כרמל: מה שהיום משפחה של 5 נפשות מכניסה ביחד, זו הייתה העלות של טלפון אחד.

לינור דויטש: ממש, ממש, עלויות מאוד מאוד גבוהות של הסלולר. ומה קרה? בעקבות המחאה החברתית, וקמפיין מאוד ממוקד של דה מרקר, ולחץ ציבורי גדול, בהקשר הזה, נכנס… שר התקשורת משה כחלון החליט לעשות מעשה. קדם לו נכון מעשה מקדים לפני של אטיאס, אבל זה לא משנה, השורה התחתונה זה שהוא הוציא את הרפורמה לפועל, התערב בשוק הסלולר בעצם לטובת הקמת גולן טלקום, והופה – השוק נפתח לתחרות, המחירים ירדו פלאים, היום אנחנו משלמים בסביבות השלושים-ארבעים שקלים לחודש על חשבון טלפון שפעם שילמנו עליו פי 10, אוקיי? לכן המשמעות פה שברגע שהממשלה רוצה ומתערבת, היא יכולה להתערב לטובת תחרות, אוקיי? ותחשוב כמה כסף היו משלמים, כמה חברות הסלולר היו מוכנות לשלם כדי למנוע את הרפורמה הזאת. מה זה בשבילן להחזיק משרד לובי בריטיינר של 15-20 אלף שקל לחודש כדי לשמר? אגב, הן באמת עשו את זה הרבה מאוד זמן. הרבה מאוד זמן הרפורמה הזאת ישבה במגירות.

כרמל: אז אני רוצה שנייה באמת לקחת את מה שאת אומרת. על פניו, לפי מה שאני מבין, החוק לא מונע ממני, להגיע היום לכנסת לדיון בוועדה ולייצג את האינטרס שלי. זאת אומרת, אם יש עכשיו דיון כלכלי כלשהו על איזשהו תחום שאולי יש לי כבעל עסק איזשהו אינטרס, ובין אם אני סתם איש ציבור, ההבדל ביני לצורך העניין לבין סלקום או איזשהו בנק או איזשהו טייקון זה שאני כנראה לא יודע את זה, או שאם אני יודע את זה אז בדיוק הוועדות מתכנסות בשעות שאני עובד בהן, באזור כלשהו בארץ שהוא לא ירושלים, או לחילופין אין לי מספיק זמן או כסף להשקיע כדי ללמוד את החומר, כדי להיפגש עם חברי כנסת, אין לי מספיק קשרים, ואז בעצם על אוטומט אני כנראה לא אצליח לייצג את האינטרס שלי, בזמן שיש אנשים שכמו שכבר תיארת ונתת דוגמאות, יש להם הרבה מאוד כסף, אז יש להם את היכולת לא להתעסק בזה בעצמם, אלא לשלם למישהו שיעשה את זה.

לינור דויטש: נכון מאוד, ובוא אני אקל עליך. תראה, מבחינת חוק כל אזרח בישראל רשאי לבוא לכל… לצערי רבים לא יודעים זאת, אבל כל דיון שאתם רוצים לבוא בכנסת, אם אתם רואים דיון שמעניין אתכם, מי שיודע לפתוח ולהסתכל על מה יהיו הדיונים, אתם יכולים, בתור היותכם אזרחי ישראל, אתם רשאים לכתוב מייל לוועדה ולבקש זימון לדיון, כי אתם זכאים לזה מתוקף היותכם אזרחים, אוקיי? אלא אם יש באמת דיון מלא מדי, שיש כאלה דיונים שבאמת שיש אנשים שיש להם נגיעה רלוונטית מיידית לנושא, רוב הסיכויים שיתנו לכם אישור כניסה ולא תצטרך להיות בעיה. כמובן אני מדברת על ימי טרום קורונה. עכשיו, גם אם תבוא, כמו שאתה אומר, גם אם אתה… רוב האנשים בכלל לא יודעים על הדיונים האלה. נגיד שאתה יודע על הדיון, כמו שאתה אומר, תגיע לדיון, יופי ו? אתה לא מכיר אף אחד. מי יקשיב לך? הסיכוי שתקבל זכות דיבור נמוכה, ההבדל בינך, זה כמו ההבדל בבית משפט, תחשוב על שחקן חוזר אל מול שחקן חד פעמי, חברות הביטוח מול אזרח מן השורה, מי יותר חזק? מי שמכיר את המערכת, מכיר את השופטים, חוזר שוב ושוב, מכיר את כל הקייסים, מכיר את החוק, או מי שבא באופן חד פעמי? ברור שחברות הביטוח יותר חזקות, וגם פה בכנסת השחקן החוזר הוא תמיד יותר חזק, ההבדל הוא בעצם בממון. כי אם היה לך כסף לייצג את האינטרס שלך, היית יכול לשכור משרד לובי, כמובן שאין לך בעלות של מאות אלפי שקלים לפרויקט, או בעלות של ריטיינר חודשי לטווח רחוק בעלות של 15-20 אלף שקל, שרוב הסיכויים שלאזרח מן השורה אין את הכסף הזה לשלם, שיבואו ויקשרו אותך ויגידו מה לעשות, לכנסת יש חוקים משלה, עם מי אני צריך לדבר, בעצם איך אני מסביר, איך אני מעביר נייר עמדה, איך אני מבקש זכות דיבור, איך אני בכלל מגיב על תזכיר חוק, מה קורה כשמגיב, מה קורה כשמחליפים לי נוסח באמצע דיון, יש מיליון… אתה יודע, זה עולם פרלמנטרי שצריך להכיר אותו, כמו הרבה עולמות אחרים, והנחיתות בהקשר הזה של האזרח מהשורה היא עצומה, זה בכלל לא פייר גיים.

חלק אפודים 19:28 ואפודים עד 26:11

כרמל: בואי ננסה להסתכל על כל השיטה שדיברנו עליה, ולנסות להבין באמצעות איזושהי דוגמה שממחישה בצורה מאוד מאוד טובה את כל הסיפור של לוביזם, ובעצם איך דברים מתגלגלים, בצורה מאוד עקומה, לא שקופה, ואולי גם לכאורה לא חוקית.

לינור דויטש: אז תראה, באמת הדוגמא הכי מובהקת היא חוק האפודים הזוהרים. זוהי דוגמא קלאסית כי יש לנו תיעוד, מה שאין לנו בדרך כלל בעולם הלובי, והסיפור הוא למי שמכיר ומי שלא, אני אספר אותו בכל זאת בקצרה. בעצם כל מי שיש לו רכב וגם מי שאין לו צריך לדעת שיש בעצם חוק בישראל שמחייב כל אדם שיש לו רכב להחזיק אפוד זוהר ברכב שלו.

כרמל: עכשיו אני שם בסוגריים, זה חוק שלפחות בשעתו כשהוא נחקק היה תקדימי, זה לא משהו שהיית מוצאת באירופה או..

לינור דויטש: נכון, זה חוק שהיינו הראשונים לדעתי לחוקק אותו ב-OECD, ובעצם המשמעות של החוק, אתה יודע כשהחוק חוקק, כאילו לכאורה מה היית חושב שהסיבה להחזיק אפוד זוהר, כרמל?

כרמל: בטיחות, חוק חשוב.

לינור דויטש: חוק חשוב, חס וחלילה אתה יורד מהאוטו, יש לך תקר בגלגל ואתה חייב לעצור בשולי הדרך, אתה יורד מהרכב, שם עליך אפוד זוהר וככה מכוניות שחולפות בכביש, רואות אותך ולא ידרסו אותך. יש בזה הרבה מאוד הגיון. ואכן זו המחשבה שהרבה אנשים חשבו שעומדת מאחורי החוק במשך שנים רבות. אבל אז, בתחקיר עובדה שפורסם ב-2012, נשלחה תחקירנית עם מצלמה נסתרת לקורס לוביסטים שזה קורס שבו החברות הגדולות עושות כדי להכשיר לוביסטים, וככה מרוויחות… גוזרות איזה קופון מהצד וגם לכאורה אומרות שאת הטובות או הטובים ייקחו לעבודה… ובעצם שותף בכיר שם בחברת הלובי 'גלעד לובי', שזו חברת הלובי השנייה בגודלה, נתפס שם וצולם מספר לעיני המצלמות על שיטות העבודה, אגב בגאווה רבה ללא שום הסתרה או…

כרמל: טוב… מצלמה נסתרת.

לינור דויטש: נכון, המצלמה הייתה נסתרת, אבל בעצם מה שהוא צולם אומר, בעצם שחוק האפודים הזוהרים, שמה שאנחנו חושבים שקרה בשם הבטיחות, הוא אומר בואו אני אספר לכם את הסיפור האמיתי שעומד מאחורי זה. הוא בעצם אומר- "באה אלינו חברה בינלאומית ענקית בשם M3. מי שלא מכיר 3M יש להם זה 'Eight billion dollar corporate', תאגיד ענק שמגלגל 8 מיליארד דולר בשנה, הם מייצרים הרבה דברים.. מי שמכיר הכי מפורסם לדעתי זה פתקי הפוסט-איט, שכל הסטודנטים מבניכם ודאי מכירים…

כרמל: הצהובים… אני רק אגיד גם בסוגריים הם גם מייצרים את המסכות,95N  זה מאוד אקטואלי עכשיו..

לינור דויטש: נכון.. יום אחד נגלה.. בדיוק שנגלה אח"כ למה חייבו את המסכות… סתם זה היה בצחוק. בקיצור אז הם מייצרים הרבה מאוד מוצרים, ביניהם את הפוסט-איט ובעצם הם נתקעו עם מלאי ענק של חומר מיקרו פריזמטי צהוב זוהר בסניף הישראלי בארץ ותהו – 'מה נעשה עם זה? זה כמות ענקית.. זה 20 טון.." התלבטו, התלבטו, התלבטו, שמעו שיש איזה מכרז של מע"צ, לעשות… לקונוסים. אתם מכירים את הקונוסים האלה, מעמידים בצידי הדרך ..

כרמל: הזוהרים.. יש עבודות בכביש.. צריך משהו שינצנץ.

לינור דויטש: בדיוק.. אמרו אוקיי, הנה דוגמא, הלכו לחברת 'גלעד לובי' שזו חברת הלובי השנייה בגודלה, ואמרו לה: "אולי תעזרו לנו לקדם מכרז מול מע"צ, כדי שנוכל להיפטר מחלק מהחומר". הסתכלו עליהם החבר'ה מגלעד לובי ואמרו להם- "די נו, מה אתם ילדים? מה עכשיו… מכרז מול מע"צ? תיפטרו משני טון? יש לכם 20 טון מה תעשו עם ה-18 האחרים? בואו נחשוב בגדול. בואו נחוקק חוק שיחייב כל אזרח בישראל לענוד… בעצם להחזיק אפוד זוהר שעשוי מהחומר שלכם".

כרמל: אוקי אבל את אומרת בואי נחוקק חוק… הרי לחוקק חוק זה לא חצי דקה, ובסופו של דבר כדי לחוקק חוק, את צריכה מישהו שיגיש את החוק הזה.

לינור דויטש: נכון. אז לכן הם אמרו… לכן הסתכלו עליהם החבר'ה מ- 3M, הסתכלו עליהם ממש כמוך, ואמרו- "מה זאת אומרת? מה.. נגיד שתחוקקו חוק.. נגיד שתצליחו… איך אתם גם מוודאים..", בסוף זה מכרז ציבורי, נכון? זה לא.. אתה לא סוגר עם חבר מביא חבר. "איך אתם מוודאים שאנחנו נזכה במכרז ולא חברה סינית זולה יותר למשל?" הלוביסט אמר לו- "מה הבעיה? מה אתה דואג? אנחנו נדאג לתקינה אירופאית, לזמן אספקה מיידי – כתנאים במכרז, בתנאים המצטברים האלה רק אתם תעמדו, ואתם תזכו במכרז".

כרמל: אז הם מדברים על זה שיהיו חברות זולות יותר, ועל זה שהאירופאים לא יוכלו לגשת כי האספקה תהיה מיידית, ורק להם יש בעצם את ה-20 טון מיידי פה בארץ, רק הם יוכלו לענות על זה..

לינור דויטש: הם יהיו אלו שיענו על מקסימום קריטריונים במכרז ולכן…

כרמל: וככה הם מבטלים ממש סעיף אחרי סעיף, מכשול אחרי מכשול..

לינור דויטש:  נכון… לכל חברה אחרת ..ו -M3 אומרים להם – "אוקיי אם תצליחו יהיה בונוס יפה, ויוצאים לדרך", ובעצם אותו לוביסט מספר… מספר בהקלטה הנסתרת איך הם עשו את זה והם הלכו בעצם לדבר עם חבר הכנסת.. עם העוזרת של חבר הכנסת גלעד ארדן… ואיך הם סגרו ואיך הם קידמו, ואיך הם דיברו עם משרד התחבורה, דיברו עם פה, דיברו עם שם… אגב כל מה שאני מספרת אפשר… יכול כל מאזין לגגל 'תחקיר עובדה לוביסטים', 17 דק' לחובבי ז'אנר סרטי האימה, מה שנקרא, פרדי קרוגר קטן על זה. יש שם הרבה מאוד דוגמאות, תצפו בעצמכם.

כרמל: אבל לצורך העניין הם פונים לגלעד ארדן ש…

לינור דויטש:  גלעד היה מאוד אקטיבי. הם פנו אל.. שוב מה זה הם פנו אליו.. גלעד הכחיש בתוקף שהוא ידע.. קיבל מהם את החוק.. ידע על משהו מאחורי זה.. אגב אני לא בהכרח לא מאמינה לו, יש סיכוי מאוד גבוה שהם סגרו את זה עם העוזרים וגלעד לא מספיק היה מעורב במאיפה החוק הזה הגיע.

כרמל: יכול להיות שאחד העוזרים פשוט קיבל איזושהו מחקר, שמע על משהו, הציע, חלם על זה בתת מודע, ובא למחרת..

לינור דויטש:  בוא, את הדברים האלה אי אפשר לבחון עד הסוף, ופה אנחנו… אין טעם… בוא נגיד ככה- לא ניכס למקומות האלה, שורה תחתונה- גלעד שמע חוק, שלכאורה הגיוני ויש אינטרס ציבורי מדובר, אז לכאורה יכול להיות שכך היה.. ובעצם החוק עבר.. ולא רק ש3M סיימה את מלאי המיקרו… החומר המיקרו פריזמטי בארץ, היא בעצם נאלצה להזמין עוד… וגם…

כרמל: פתחו פס ייצור חדש…

לינור דויטש:  פס ייצור חדש, כי אנחנו בעצם היינו תקדים ומדינות נוספות חוקקו את החוק הזה בעקבותינו… ואגב בתוך הכתבה יש עוד דוגמאות שבעצם מצולמות, אני ממליצה מאוד לראות את זה כי באמת זו הדוגמא הבולטת ביותר, אבל יש שם נוספות ששווה לראות.

כרמל: אוקיי, ובאמת צריך להגיד – הכתבה הזאת מתמקדת ברובה בסיפור של האפודים הזוהרים, וצריך, גם כשאנחנו מדברים על זה להגיד – אנחנו לא נגד אפודים זוהרים, הם בצורה ודאית מצילים היום חיים, בדיעבד החוק הוא חוק עם מטרה טובה, והדרך היא ש…

לינור דויטש: ממש לא. בסופו של דבר, הדברים האלה… אנחנו חיים במרקם נושם, שכולנו מחוברים אליו, והדברים האלה משפיעים על כל אחת ואחד מאיתנו, ואני חושבת שהסיפור הזה פשוט מדגים בצורה פשוטה יחסית להבנה על נושא שיחסית לא מסובך באמת, על מערכת שעובדת בצורה מאוד מאוד קלוקלת, ובה אנחנו נלחמים ואותה אנחנו מנסים לתקן. על הסיפור הזה אני תמיד אוהבת להשתמש בציטוט של ביסמארק, הקאנצלר הגרמני מהמאה ה-19, שהיה אומר- "חוקים הם כמו נקניקיות, אתה לא רוצה לדעת איך עושים אותם".

גיא רולניק: אני זוכר את הימים שבהם נלחמנו על כל אחד מהרפורמות והייתי מחפש מתחת לרצפה, בנרות, בכל מקום, מישהו שיצטרף למאבק שלנו, שלא נהיה שם לבד, ולא היה, בהרבה מקרים לא היה. מדי פעם הייתה תנועה, מדי פעם היה איזה חבר כנסת, היה איזה רגולטור שפתאום החליט לצאת נגד כל המערכת, היה איזה… היו  דברים, היו אנשים שעשו דברים. אבל, בגדול לא היה מישהו שזאת הייתה העבודה שלו "פול טיים ג'וב", וצריך להבין שאנחנו רק בתחילת הדרך בדבר הזה, חייבים לראות מעורבות ציבורית יותר גדולה ויותר גדולה, ושאני מסתכל על מעורבויות ציבוריות שקיימות, יש המון אנשים מתעסקים בהמון דברים. מעורבות ציבורית שמבחינתי היא הכי מעוררת השראה והכי חשובה לדמוקרטיה זה שבא בן אדם ומצטרף לארגון שאומר זה לא ארגון שמייצג אותי, הפרט הבודד, זה ארגון שמנסה לייצג את 9 מיליון אזרחי מדינת ישראל כי אני מבין שיש פה איזה חור..יש פה איזה "לופ-הול" בדמוקרטיה, ולכן אני נמצא.

קריינות: נסיים בנימה אופטימית זו. אני מקווה מאוד שנהנתם להאזין לנו, ואולי גם למדתם משהו חדש. אנחנו בתחילת הדרך, וזו ההזדמנות שלכם לתמוך ולשתף את הפרק לחברים ומשפחה!

וגם – אם הנושאים שדיברנו עליהם בפרק מעניינים אתכם, אני קורא לכם להצטרף כחברים בלובי 99 ולהשפיע על החיים שלכם.

תודה לכל משתתפי הפרק, וגם למתנדבים היקרים – גל, טל ואיתן, שעזרו בתמלול הפרק. אני הייתי כרמל, חבר בצוות הלובי, אם יש לכם שאלות או הערות לגבי הפרק שלחו אותם למייל – podcast@lobby99.org.il, וננסה לענות עליהם בפרקים עתידיים.