משתתפים: מיקי רוזנטל ומרב דוד
ארכיון: לינור דויטש
הגשה: כרמל נמש

—-

כרמל: שלום מיקי רוזנטל

מיקי רוזנטל: וברכה

כרמל: תודה רבה שאתה מתארח אצלנו בפודקאסט. חבר כנסת לשעבר מטעם מפלגת העבודה, עיתונאי, שכחתי עוד משהו ברזומה?

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת, קודם כל ציוני, ואיש משפחה לפני שאני עיתונאי וחבר כנסת אז אני, אתה יודע אני בן אדם.. אני מקווה.

♬ <פתיח>   ♬

קריינות: מיקי רוזנטל מזוהה עם הרבה מאוד נושאים, אבל יותר מכולם מזוהה איתו ים המלח, אוצר טבע ש . אתם בטח זוכרים את המאבק שניהל מול כי"ל, כימיקלים לישראל, ובעליה משפחת עופר גם כעיתונאי וגם כפוליטיקאי.  אבל רוזנטל לא היה שם לבד, כי מאז הקמתו בשנת 2015 גם לובי 99 מלווה את הסיפור מקרוב מאוד. אז היום בפרק נצלול יחד איתם אל המקום הנמוך בעולם.

מיקי רוזנטל: כל פעם שאני הייתי עד בתהליכים של קבלת חוקים משמעותיים, כמו חוק הריכוזיות, חוק ששינסקי, מתווה הגז, וחוקים אחרים שאני בעצמי חוקקתי, חוק לבנת פורן שנקרא, שגם השפיע על תוצאות עסקיות של עסקים, ועוד דברים מהסוג הזה, מסכת הלחצים הייתה בלתי פרופורציונלית וראיתי עוד שפחדו להתעסק, אני ידוע…

כרמל: אתה מתוייג מראש כמי ש…

מיקי רוזנטל: כן, אני ידוע כמישהו שלא אוהב בעלי הון, מה שלא נכון אגב. אין לי שום בעיה עם בעל הון שהרוויח את הונו ביושר והגינות. יש לי בעיה, גדולה מאוד, עם אלה שעושים את זה על חשבון זכויות הציבור, על חשבון תחרות, שגובים מהציבור מחירים מונופוליסטים, וכו' וכו', עם אלה יש לי בעיה קשה ואני נאבק נגדם. אין לי בעיה אם בן אדם המציא איזה פטנט, הקים סטארט-אפ, עשה הרבה כסף. להפך, אני מצדיע לו.

כרמל: דיברת על חוק ששינסקי, על מס ששינסקי, על הוועדה, שיצא לך להיות מעורב בתהליך החקיקה בכנסת…

מיקי רוזנטל: כן, העיסוק ארוך שנים…

כרמל: אנחנו מדברים כמובן על ים המלח. אני בחוויה שלי, הגדרת את עצמך קודם כציוני, אזרח ישראלי, אז אני בחוויה האזרחית ציונית שלי זה לבוא ולשכב על הגב בים. אתה חווה את ים המלח בצורה הרבה יותר משמעותית ובצורה שונה. אם אומרים לך תגדיר לנו…

מיקי רוזנטל: תראה אז ים המלח הוא באמת משאב רב תחומי, היסטורי, קודם כל. הוא משהו שקיים מיליוני שנים. בהיסטוריה הקצרה, הוא מקום שהתרחשו לעם ישראל הרבה מאוד אירועים שאנחנו יודעים ומתועדים. זה משאב גיאולוגי מדהים, זה משאב תיירותי נפלא, באמת זה משאב נדיר מאוד שהטבע נתן לנו במתנה, והאדם מכלה אותו. האדם במו ידיו הורס משהו שהוא כל כך נדיר, נפלא, כאמור היסטורי ותיירותי, ומתוך צרכיו האישיים, אני כבר לא מדבר על הטייקונים, אני מדבר על זה שמדינת ישראל ושלוחיה בהחלטות מאוד מאוד פזיזות, לא רציניות, ולא מתכללות, גרמו לזה שהים הולך ונעלם. קודם כל הים הולך ונעלם. עכשיו, הלו? סליחה? מה קרה? מדינת ישראל קיימת 70 שנה ומחסלת ים שקיים חצי מיליארד שנים? איך אנחנו מעיזים בכלל לעשות דבר כזה, לפגוע בטבע, ולא להעביר אותו לילדנו נכדינו וצאצאינו, כי מישהו צריך מים, או מישהו רוצה להרוויח ממנו כסף.

כרמל: כשאתה אומר "אני בכלל עוד לא מדבר על הטייקונים", אז הטענה הראשונה היא בכלל כלפי המדינה שממש הפקירה את המשאב הזה

מיקי רוזנטל: נכון, קודם כל היא הפקירה את המשאב, היא מכלה אותו, והיא עושה את הדבר הכי נוראי שאפשר לחשוב.   כל אחד מסתכל על ים המלח מהאינטרס הצר שלו. המשרד לאיכות הסביבה אומר בואו נדאג לאיכות הסביבה, אולי. משרד האוצר, שהחשב בו הוא אחראי לנכסי המדינה ואחד מנכסי המדינה שם זה הפקת משאבי טבע, מסתכל על ההיבט של כמה כסף זה יכניס למדינה. הוא לא יסתכל ואומר רגע, מה קורה פה, הים נעלם; הוא סופר את הכסף. משרד התיירות אמור לדאוג לתיירות. אף אחד במדינת ישראל לא אומר – ים המלח הוא נכס היסטורי, תיירותי, גאולוגי, ולא רואה את התמונה כולה ואומר כך נציל את ים המלח. אין אף אחד שמתכנן את הסוגיה של ים המלח. אז ההוא מביא קצת כסף לטיפול בבולענים, ההוא מפצה את בעלי העסקים שהיה להם פעם תחנת דלק שם או חוף שם, השלישי ממלא מים כדי שזה… הרביעי שם סוללות עפר כדי שלא יציף את המלונות. אף אחד לא אומר- רגע, אני התפקיד שלי זה להציל את ים המלח וזה התפקיד הראשון של הממשלה, ואף אחד לא עושה את זה.

ים המלח הוא מקום נדיר ביופיו, באופיו. עכשיו, במקום שיגיעו אליו כל שנה 30 מיליון תיירים, אנחנו עסוקים כל הזמן בשטויות. ואם היו מטפלים בים הזה נכון, ומפתחים את סביבתו נכון, בלי לפגוע בסביבה ובלי לפגוע בים, אז היינו נהנים גם מהכנסות מדהימות; אבל זה לא רק העניין. העניין הוא שבאמת אני רוצה להסתכל מעבר לכסף, מעבר להיבט התיירותי, להסתכל על האחריות ההיסטורית של בני אדם כלפי הכדור הזה. זה לא תוצאה של תהליך טבעי, ים המלח נפגע ונסוג ונהרס בגלל מחדלים של בני אדם.

כרמל: למה יש כל כך הרבה אנשים שמאפשרים לתהליך הזה להימשך מראשית המדינה ועד היום?

מיקי רוזנטל: תראה, קודם כל זה גיזת זהב. ים המלח מספק הרבה מאוד משאבים, כסף, ומקומות עבודה. ויש מי שאומר לעצמו שעבודה וכסף זה יותר חשוב משימור המקום. אבל זה לא עומד בסתירה, אפשר להפיק משאבי טבע ולשמור על הטבע. למדנו את זה מהרבה מאוד תהליכים אחרים. הרי תהליך הפקת האשלג, שהוא המשאב העיקרי שמפיקים בים המלח, הוא נעשה בעולם בדרכים שונות- יש מי שחוצב אותו במערות, ובמכרות, ויש מי שעושים כמו בים המלח, על ידי תהליך של איוד. שואבים את המים לתוך בריכות, המים בגלל החום מתאדים, ומה שנשאר למטה זה החומר שאותו כורים מהרצפה, אוספים אותו, ומייצרים ממנו את האשלג. זה תהליך זול מאוד, כי השמש היא עובדת בשבילנו, ולא צריך להפעיל מכונות וכו' וכו'.

אבל, שואבים מים. כשאתה שואב את המים, והמים מתאדים, ואתה לא מכניס מים חדשים לתוך הים, ואין עונות גשומות שממלאות את הים, והירדן נגדע עוד בכנרת בגלל מחסור במים בכנרת, ואין זרימה של מים טבעיים כמו שהיה פעם לים המלח, התוצאה היא שהים הולך וירד.

מרב דוד: מי שמרוויח הכי הרבה מים המלח זו בעצם חברת כי"ל שבעצם יש לה תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

קריינות: זו הכלכלנית מרב דוד, סמנכ"לית לובי 99 ולוביסטית ציבורית. ברזומה שלה ניתן למצוא תפקידים מגוונים בכנסת, בתקשורת ואפילו בשוק הפרטי. היא מתמחה ברגולציה, ובפרט בסוגיית תמלוגי המדינה ממשאבי הטבע שלה. לאחר השיחה עם מיקי רוזנטל פניתי אליה כדי שתעזור לנו לעשות סדר בכל הנתונים שבין השורות והמספרים.

מרב דוד: יש לה ייצור של אשלג ממי ים המלח, שהוא גם מכניס לה בשנים בעשרות שנים האחרונות מיליארדים של שקלים, נראה לי 29 מיליארד שקל ב.. מאז הרכישה של המפעלים. ולמה זו תרנגולת שמטילה ביצי זהב? כי בניגוד למכרות אשלג בעולם, שיש עלויות יצור נורא נורא גבוהות, פה אתה פשוט מרים את האשלג מהקרקע ואשלג זה זהב. בתקופות מסוימות זה עלה המון המון כסף, והם לא צריכים לעשות הרבה כדי להפיק אותו.

כרמל: אני רוצה שננסה להבין על זיכיון ים המלח איך הוא בעצם מתנהל מה התחיל של המכריז ובעצם כל הסיפור של התנאים של המדינה, למה בעצם הם מתנהלים היום כמו שהם מתנהלים,   מה הוביל אותם בעצם לזכות ולמה הם מתנהלים כמו בריונים שכונתיים.

מרב דוד: אז זהו, זה לא שהם זכו. מה שקרה זה שמפעלי ים המלח היו חברה ממשלתית, והחברה הזו.. כימיקלים לישראל למעשה, הופרטה ולראשונה היא נמכרה לשאול אייזנברג שהיה גם טייקון מקומי, ולאחר מכן בשנת 1999 היא נמכרה למשפחת עופר.

מה שקרה זה שחוק הזיכיון נכתב בשנות ה-60 לחברה ממשלתית. כלומר החברה שייכת לממשלה, היא שייכת בסופו של דבר לציבור. היא הופרטה והכוונה הייתה לשלוט בהפרטה במובן הזה שמי שביצע את ההפרטה כתב מניית זהב. שכביכול הייתה אמורה לתת למדינה כל מיני זכויות ועוצמות מול החברה הפרטית. בפועל זה לא קרה, החברה

כרמל:  כשאת אומרת מניית זהב, בואי תסבירי במילה או שתיים…

מרב דוד: אז זו בעצם מנייה שנותנת למדינה כל מיני סמכויות כלפי כימיקלים לישראל  וכל מיני זכויות כלפי כימיקלים לישראל. העניין שבדיעבד מה אנחנו מגלים. א- שחלקים ממניית הזהב בכלל לא ממומשים על ידי המדינה, ויותר מזה שבהקשר של חלוקת הרווחים לדבר הזה לא היה משמעות גדולה, כי ה  היו עצומים ורובם הלכו לחברה הפרטית.

מיקי רוזנטל: במשך הזמן, אייזנברג הסתבך, יצא מפה מעסקים. משפחת עופר בשנת 1999 רכשה מאיזברג את הזיכיון, והחלה היא להפעיל את הזיכיון באמצעות כימיקלים לישראל שהיא חברה ציבורית נסחרת בבורסה, אבל בשליטה של איש עסקים פרטית. במשך השנים הללו, כימיקלים לישראל הגבירה את תפוקת הכרייה והורידה את המפלס של ים המלח בערך ב-30 מטר.

כרמל:  היא עושה את זה תחת הסכם, או שהיא עוברת על החוק?

מיקי רוזנטל: היא עושה את זה תחת הסכם, כי ההסכם-

כרמל:  לא מפרט..

מיקי רוזנטל: הגיעה אליה באופן כזה שמדינת ישראל לא חשבה עד הסוף. והסכם שהיה טוב ונכון לחברה ציבורית, או לחברה ממשלתית, עברה לידיהם פרטיות. כי אז, לא חשבו כמה כסף מרוויחים מים המלח, זה עבר מכיס ממשלתי אחד לכיס ממשלתי אחר. אז זה לא היה חשוב כל כך באיזה כיס זה נכנס. עכשיו שזה עבר לידיים פרטיות, זה מאוד משמעותי. ומשפחת עופר יודעת טוב מאוד לנצל את היחסים שלה, את האי יכולות של המדינה לנהל עסקים, וגם קצת יותר מזה, היא מתמחה בלהתעשר על חשבון הציבור.

קריינות: חלוקת הרווחים שעליה מדברת מרב היא משמעותית מאוד, וכדי להמחיש את זה בואו נשמע את לינור דויטש מנכ"לית לובי 99. למי שטרם שמע את הפרק הראשון שלנו, אז חשוב לציין שלינור היא הלוביסטית הציבורית הראשונה, ולכנסת הגיעה אפילו קודם לכן בתפקידה כעוזרת פרלמנטרית ויועצת פוליטית. בקטע הבא נשמע אותה מדבר על הנושא במסגרת חוג בית, ואני כבר מזהיר, מומלץ מאוד לשבת בזמן האזנה למספרים: 

לינור דויטש: אתה פותח את הדוחות ורואה את הדיבידנד השנתי, שזה אומר הרווח הנקי. הממוצע שחולק לשנה לבעלי המניות – 1.2 מיליארד ₪ לשנה. כשמתוך זה, כמה קיבלה המדינה? ממוצע של 60 מיליון ₪ בשנה. זה היה היחס לשנה, בממוצע ל1.2 (מיליארד), זה פחות או יותר היה היחס. 

מיקי רוזנטל: זה סוג של התמחות

כרמל: היא מזהה חולשה ו..

מיקי רוזנטל: היא מזהה את זה שהמדינה לא יודעת לדאוג לאינטרסים שלה, והיא נכנסת שותפה עם המדינה, או לוקחת זיכיונות או רישיונות מהמדינה, ומנצלת את העובדה שהמדינה לא יודעת לנהל, אבל היא עושה עוד משהו, וזה עניין חשוב מאוד, קריטי. ואיך היא עושה את זה. יש עשרות פקידים שבכובעיהם הציבוריים היו  אמורים לדאוג לנו. חשב כללי, ויועץ משפטי, וכלכלנים שיושבים במשרדי הממשלה, והם אלה שמנהלים את העסקים מול החברות הפרטיות השותפות למדינה. הם הרגולטורים. הם האחראים לקבוע, להגיד תראו קורה משהו בין המלח, אתם לא יכולים להמשיך לשאוב ככה. גם אם זה לא כתוב הזיכיון. אבל הלו? תעצרו, או תעשו משהו, או תלכו לבית משפט, או תנסה לעכב אותם, או תעשה משהו שיעצור את התהליך ההרסני הזה. הפקידים הללו לצייר הרב, אני לא רוצה להגיד עכשיו כרגע שהם לוקחים שוחד לפני, אבל הם בוודאי חושבים מה הם יעשו אחרי שהם יפרשו מהרגולציה. ועשרות מהם עברו לעבוד אצל משפחת עופר, אחרי שהם פרשו מהשירות הציבורי.

הדלת המסתובבת הזו, זה תהליך איום נורא. ואם זה היה אחד, אתה אומר מקרי. לשתיים אתה אומר טוב. אבל כשאתה מדבר על עשרות אתה רואה שזאת שיטה. ובשיטה הזאת, דפקו את מדינת ישראל בתמלוגים. כי בחלק מההסכם, או מהזיכיון שיש להם בים המלח הוא תשלום תמלוגים למדינת ישראל והם במשך שנים, משפחת עופר, העלימו תמלוגים, גנבו, רימו. רק לא מזמן התקיים תהליך שנאלצו בעקבות הגילוי שהיה בסרט שאני עשיתי, להחזיר מיליארד שקל למדינה בתמלוגים שהם לקחו שלא כדין, ומישהו היה אחראי על זה. מי היה- איפה הדוד במשרד האוצר שהיה אחראי על התמלוגים, והוא עבר לעבוד אצלם. בגלל זה אנחנו לא קיבלנו את התמלוגים כמו שצריך. אז את זה גילינו, אבל יש דברים שאנחנו לא יכולים לגלות. אנחנו מגלים הכל. אבל העובדה שיש פקידים, והדוגמא הבולטת ביותר היא כמובן עכשיו הכללי שנתן למשפחת עופר הטבות בלי סוף, בבזן ובעשרות עניינים אחרים, והחליט בעניינים, ואחר כך גם עבר לעבוד אצלם, הוא גם כוכב הסרט שלי. שמו אתה?

קריינות:  רוזנטל מתכוון לניר גלעד, שהיה החשב הכללי באוצר, למעשה אחד מבעלי התפקידים המרכזיים והמשמעותיים ביותר במשרד.

מיקי רוזנטל: הוא עשה למשפחת עופר את הסכם ניר גלעד, כשהוא ישב כחשב כללי. עכשיו מה זה חשב כללי באוצר? חשב כללי הוא המנהל של משאבי המדינה. הוא אחראי על זה שהמשאבים שלנו יתנהלו כמו שצריך. והוא עבר לעבוד אצל משפחת עופר. כשאני עשיתי את הסרט, זה לקח איזה שנתיים שלוש, במהלך הסרט אני מתווכח עם מישהו הוא אומר לי: "אבל ניר גלעד לא עובד אצלם" ואני אומר לו אבל הוא יעבוד אצלם. אחר כך הוא באמת עבר לעבוד אצלם.

לינור דויטש: מישהו חושב שהוא יכול לתת לי מספר- כמה הוא חושב שהייתה המשכורת שלו בשנת 2014? כולל בונוס? תזרקו מספר.  5 מיליון זה היה ההימרו הכי גבוה ששמעתי עד פה, מישהו רוצה לתת הימור יותר גבוה? 15? עוד מישהו, יותר גבוה…? 43 מיליון שקלים נכון ל-2014, על פי דוחות ציבוריים.

קריינות: המשכורת שלינור הזכירה היא סימפטום של תופעת הדלתות המסתובבות, ובדיוק כמו שהסביר לנו מיקי רוזנטל היא יכולה ללמד מדוע כל קשרי ההון שלטון מסוכנים- לכאורה היום אתה פה ומחר אתה שם. אבל הדלתות מסתובבות הן רק חלק אחר בסיפור ים המלח, וזה הזמן לעבור לדבר על חלק אחר בפאזל. ששינסקי 2 היא ועדה ציבורית שבראשותה עמד הפרופ' איתן ששינסקי, והיא הוקמה בשנת 2013, בשביל לבחון את נטל המס הראוי על הפקת משאבי טבע בישראל.

מרב דוד: ששינסקי 2 בעצם קובעת או בוחנת את רווחי המדינה ממפעלי ים המלח או מאוצרות ים המלח, ומאוצרות טבע בכלל, אבל  מפעלי ים המלח זה היה   הדבר העיקרי וזה גם היה הטריגר לוועדה, כי בשנים שקדמו לוועדה היו להם רווחים עצומים. ובעצם מה שהיא אומרת שהרווחים היו מאוד מאוד קטנים, זאת אומרת האחוז מתוך הרווח התפעולי של מפעלי ים המלח ששולם למדינה כתמלוגים היה שולי , ואז השאלה היא מה עושים עם זה ובעצם הם השוו ברמה מסויימת את התנאים למיסוי שהם הטילו על הגז בוועדת ששינסקי אחד כמה שנים קודם ואמרו חלקה של המדינה ה government take, שזה תמלוגים, מס חברות ואותו מס מיוחד שאנחנו מכנים אותו מס ששינסקי או מס רווחי יתר בשם המקצועי שלו, כל זה אמור להגיע למעל מחמישים אחוזים. 

קריינות:  רק להבהיר חמישים אחוז אולי נשמע קצת גבוה? אבל נמצא בקו אחד עם מיסוי אוצרות טבע במדינות אחרות זה הסטנדרט העולמי המקובל.

מרב דוד: בפועל אנחנו יודעים שכימיקלים לישראל לא שילמה עדין שקל ואנחנו עוסקים בזה שהיא תתחיל לשלם כי לפי מה שאנחנו יודעים היא חייבת למדינה מאות מיליוני שקלים.

כרמל: אם אנחנו מפרקים אבל את השלושה אפיקי תשלום שדיברתם עליהם איך הם בעצם מצליחים להתחמק מכל אחד מהם.

מרב דוד: אז לא נכון שהם מתחמקים מכל אחד מהם. תמלוגים זה פשוט מס נמוך הוא 5 אחוז הוא היה יותר גבוה והוחלט להוריד אותו במסגרת וועדת ששינסקי. הוא מס שהכי קל לגבות, גוזרים אותו ישירות מההכנסות של החברה ולא מהרווח. זאת אומרת שקשה לעשות שם משחקים. מס חברות הוא מס שכל חברה משלמת, גם במס הזה חברות עושות משחקים בהחלט אבל זה מס שהרבה יותר קשה לנו לייצר בו שקיפות, אנחנו מנסים לעשות את זה במשאבי הטבע. אבל בעיקרון הם משלמים מס חברות, אבל גם יש להם כל מיני…

כרמל: זה יותר מורכב, כי יש הרבה דברים פנימיים שאנחנו… שאין שום יכולת לחשוף.

מרב דוד: נכון.. יאמר לזכותה של המדינה שהיא בשנים האחרונות כן עשתה מאמצים כדי שכיל תשלם מס חברות גבוהה יותר, למרות שהיא יצואנית. בגלל ש.. בניגוד לייצואנים אחרים אין לה.. היא לא יכולה להעביר את המפעלים שלה לחול, ים המלח נמצא פה.. אבל

כרמל: הכי הרבה לעבור גדה..

מרב דוד: אבל שם יש את פוטש, לא נראה לי שיש להם מה לחפש שם.. אבל בכל מקרה מס ששינסקי מה שהם עושים שם זה פשוט תכנון מס אגרסיבי, שכרגע גורם לזה שהם חייבים מאות מיליונים למדינה מאות מיליוני שקלים.. כ600 מיליון שקל. בגלל העמדות האגרסיביות שהם מגישים למס הכנסה הם טרם שילמו, זה לא אומר שהם לא ישלמו.

כרמל:  את מדברת במונחים מקצועיים, איך בעצם המס הזה מחושב?

מרב דוד: המס הזה הוא מס רווחי יתר זאת אומרת לוקחים… אם לעשות את זה הכי פשוט. ברגע שהם עוברים רף מסוים ברווח התפעולי, ביחס לנכסים שיש להם, ברגע שהם עוברים את הרף הזה הם מתחילים לשלם וזה גם תשלום שהוא במדרגות.

הם עשו איזה תרגיל שניפח את המכנה.. ניפח את שווי הנכסים שלהם, ברגע שאתה מגדיל את המכנה המספר כולו יורד ואז הם לא עוברים את הרף הזה שקבעה וועדת ששינסקי], ולכן לטענתם הם לא אמורים לשלם מס.

מיקי רוזנטל: תראה, הכללים של וועדת ששינסקי קבעה הם בעיקרון טובים. טובים ונכונים. כלומר, בעבר, לפני וועדת ששינסקי, הם היו צריכים על פי הזיכיון המקורי להפריש 5 אחוז מהרווחים שלהם ממכירת האשלג לטובת המדינה. אז מה הם היו עושים? הם היו מוכרים אשלג. נאמר היה המחיר שלו בשוק 100 שקל, סתם זה דוגמא, לטון, הם היו מוכרים את האשלג לחברות בת שלהם ב-60 שקל לטון. הם היו אומרים מכרנו את זה ב-60,  אנחנו צריכים להפריש רק מה-60 5 אחוז. עכשיו ההפרשים האלה הגיעו למיליארדים.

והיה קשה להוכיח כי יש מוצרים נלווים וכל מיני חוכמות ואתה מכניס לאשלג עוד חומר ואז זה אשלג או חומר אחר. ובמשך עשרים שלושים שנה הם רימו את המדינה באופן שיטתי. והיה קשה גם לריב, אתה יודע, יש בעיה עם הזיכיון. בגלל שזה היה זיכיון ממשלתי, אסור ללכת לבית משפט. אתה צריך ללכת לבוררות. כשאתה תופס את משפחת עופר, כשהם מרצים, והיו חשבים טובים שתפסו אותם, אז היה צריך לקחת אותם לבוררות, הבוררות לקח 10 שנים, החשב היה כבר מתחלף, וככה זה נמשך שנים. היה צריך להחליף את השיטה שבהם הם משלמים עבור המשאב שהם גובים שם, ובעיקרון ההחלטות של וועדת ששינסקי או ההמלצות של וועדת ששינסקי היו נכונות. מה הם אומרים? הם אומרים אותנו זה לא מעניין. אתם משלמים איקס כסף ככה, ואחר כך כל שקל שאתם מרוויחים יהיה אליו מיסים. אתה גובה אותו במיסים.

לינור דויטש: בוא נדבר רגע על החודש וחצי של מה שהיה שם בוועדת הכספים. משרד האוצר התלונן אנשים במשרד התלוננו שבחיים לא זוכרים כאלה לחצים שהופעלו עליהם. לובי מטורף, פגישות שוב ושוב, עם שר האוצר, עם העוזרים עם החשבים, עם הפקידים, עם כל הח"כים של וועדת הכספים, שוב ושוב ושוב.. שוב פגישה ועוד פגישה.. כמה אתם צריכים להיפגש? עכשיו נשאלת השאלה- את אומרת למה? ואז את אומרת.. ח"כ אומר: "הוא בא ומציג לך טיעונים.. טיעונים … מדובר בבן אדם מאוד מאוד חכם, אנשים מאוד זה.. אומרים "תקשיבי, את פוגעת לנו בחברה, את פוגעת בתעסוקה של הנגב. ואז נשאלת השאלה- הוא לא יכול לעשות תחקיר? מבחינה ריאלית, כמות הניירת של ששינסקי 2, אני ישבתי וקראתי מעל 8,00 עמודים של דו"חות, של הערות, של סיכומים, זו כמות חומר מטורפת וגם כמות חומר ברמה מאוד גבוהה.

ואנחנו באמת לא ידענו לאן זה ילך, עכשיו אני לא לוקחת קרדיט שזה רק לובי 99, הרבה מאוד אנשים.. וכחלון התאבד על העניין הזה…והכל כאילו.. ולא ידענו עד הרגע האחרון.. אבל ששינסקי 2 עבר במלואו

קריינות:  אז כמו שלינור אמרה חוק ששינסקי 2 אכן עבר במלואו, ולפי מרב דוד במס הכנסה עדיין בוחנים את הדו"חות של כי"ל. דוד גם מאמינה שכי"ל לא יותרו כל כך מהר ושזה לא יגמר בתשלום מהיר ומקסימלי, אלא בבית המשפט.  מיקי רוזנטל לא חולק על התזה הזו, אבל כדי לסבך את העסק הוא כבר מציג לנו מונח חדש- קציר מלח.

מיקי רוזנטל: למה לא קיבלנו כסף עד עכשיו? כי באמצע נכנס תהליך שנקרא קציר ים המלח. עכשיו מה זה לקצור את ים המלח? כשתיארנו מקודם את התהליך של בעצם איך מפיקים את האשלג. מייבשים את השטח, גורפים את החומר שהוא השווה, האשלג. אבל מתחת נשאר גוש עצום של מלח שהוא סותם את הברכות, הוא כל הזמן עולה. כל פעם שאתה מפיק מלח הוא עולה. וצריך להוציא אותו כי אחרת הבריכות נסתמות.

והתהליך הזה, לקצור את המלח על שטחים מאוד גדולים. צריך להבין, זה שטח שיותר גדול מתל אביב, השטח שמאיידים, שטח האידוי של הבריכות, מה שהיה פעם ים המלח שהיו רק סתם בריכות מלאכותיות בגלל נסיגת הים. אז הם שואבים מהאזור הצפוני את המים לבריכות הללו, וכל פעם עושים את תהליך האיוד, וזה תהליך מאוד יקר, עתיר אנרגיה, יכולה המון כסף. והם התווכחו עם המדינה על מי יממן את זה. במסגרת ההסכם הזה, שנוצר עם מפעלי ים המלח, בתוך תהליך של ששינסקי, אמרו שהם לא יתחילו לשלם לפי ששינסקי עד שנת 2019, והם יממנו 90 אחוז מהקציר, שעלותו היא כמה מיליארדים טובים.

כרמל: זאת אומרת, הם באים אומרים אנחנו לא נשלם את התמלוגים או את המס הזה, ובמקום זה אנחנו נעשה לכם טובה, נעשה את מה שאנחנו גם ככה חייבים-

מיקי רוזנטל: יפה, עלית על הנקודה. סליחה? מי מרוויח בזה? אתם, אז אתם גם תשלמו על זה. מי זה המדינה? אתה פגשת פעם את המדינה? אני לא פגשתי את המדינה אף פעם. אין דבר כזה שנקרא מדינה. יש אנשים שפועלים מטעם המדינה. והאנשים האלה, שדיברנו עליהם גם מקודם, לא מנהלים את העסק הזה נכון, לא דואגים לאינטרס הציבורי, ובין היתר עושים עסקים שערורייתיים מהסוג הזה שאומרים טוב אז לא תשלמו את ששינסקי, כמו שחתמנו, או חוקקנו את החוק, בסוף ששינסקי זה חוק כמו כל חוקי המס. זה חוק. חוקקנו את החוק ב-2016. אבל מישהו באוצר אמר כן, אבל הם יתחילו שם 2019. למה? בגלל שהם יממנו את רוב הקציר. והתוצאה היא שהציבור מפסיד מיליארדים, זהו. זה התהליך, ולכן ההחלטות של ששינסקי, או החוק ששינסקי הוא חוק טוב, היישום שלו הוא קטסטרופה

כרמל: אם היית צריך להסתכל מנקודת הזמן הזאתי, מה היית מהמר שיקרה?

מיקי רוזנטל: זה לוקח זמן עד שאנשים מבינים שדופקים אותם, זה לוקח זמן. אני חושב שדברים קרו בשנים האלה. עובדה, הנה לובי 99 קם, קרו הרבה מאוד דברים חיוביים. אני מקווה.. ועל ים המלח יש קונצנזוס, זה לא שייך לא לימין ולא לשמאל, לשמחתי לא לדתיים ולא לחילונים, לא ליהודים ולא לערבים, ים המלח באמת יש הסכמה לאומית שזה משאב לאומי שצריך לשמור אותו, וצריך שמדינת ישראל תגיד במקום שר לענייני שטויות ושר לענייני כלום ושר לענייני בלי תיק.. שיגידו סוף כל סוף שאנחנו עושים שר לים המלח, והמטרה היא להציל את ים המלח, להפיק ממנו משאבים כראוי, אבל במידה, לשמור על סביבתו, לפתח את התיירות שם, ולעשות את הדבר הזה לפנינה עולמית. אם זה יקרה, אבל זה תלוי רק בנו הציבור, כי כשאנחנו צועקים שומעים אותנו במשרדי הכנסת והממשלה, וכשאנחנו מחרישים אז הם עושים מה שהם רוצים

כרמל: כשנפגשתי עם מיקי רונזטל… אז דיברנו על זה שיש כמה היבטים, גם היסטורי גם היבט סביבתי. והוא דיבר שם שהכשל העיקרי של המדינה זה שיש כל כך הרבה משרדים לכלום, אבל אף גורם לא לוקח ומתכלל את כל הסוגיה של ים המלח בראיית מקרו

מרב דוד: תשמע אני לא ידעתי את זה, אני ישבתי באחת מוועדות הכנסת לפני איזה שנתיים ודובר על ים מהלח ואז מחברי הכנסת הוותיקים או מישהו שם אומר שסוגיית ים מהלח מנסים לפתור אותה משנת 92, אני הייתי בת 10 בשנת 92 ובן כמה אתה היית?

כרמל: אני הייתי בן שנתיים..

מרב דוד: אז עבר קצת זמן.. הזיכיון נגמר ב- 2030, כביכול יש מצב שזה יוקדם. זה נשמע מה זה רחוק וכאילו לא מעניין במונחים של קובעי מדיניות, אבל לי נורא נורא ברור שהזמן הזה יעבור בצ'יק. והבעיה שלנו כרגע זה שאף אחד לא מטפל בים המלח, הייתה ועדה ממשלתית שהייתה אמורה לקבוע את תנאי הזיכיון שייכתב עכשיו. אני בכלל לא חושבת שצריך להיות זיכיון, זה צריך להיות מעמד הרבה יותר חלש לחברה שמקבלת את ים המלח. אבל כרגע אף אחד לא עוסק בזה, זה פשוט לא מנוהל ברמה הכי קיצונית שיש. אז יש דוח שפשוט מעלה אבק על שולחנו של שר האוצר וצריך לדאוג שהמדינה תתחיל לקבל החלטות, כי באמת 2030 היא מעבר לפינה במונחים של רגולציה, זה יגיע כל כך מהר, וכמובן שהמדינה ככל שהיא לא תחשוב על זה מראש, היא תגיע למשא ומתן מאוד מאוד לא מוכנה, ואז התוצאות יהיו לרעת הציבור.

קריינות:  הסיפור של ים המלח רחוק מלהסתיים. בשנים הקרובות זיכיון המפעלים עתיד להיפתח מחדש, וזו ללא ספק ההזדמנות לשינוי, בין אם הזזת משפחת עופר וכימיקלים לישראל, ובין אם בשינוי תנאי הזיכיון,  לפי מרב דוד – לובי 99 יהיה שם ללוות את הדיונים.

ובכל מקרה, אני מבטיח שעוד נחזור לנושא בפרקים עתידיים, ונעדכן מהמתרחש במקום הכי נמוך בעולם. אם נהניתם להאזין לפרק, אז ספרו לחברים, משפחה, ואפשר אפילו לאנשים שעומדים לפניכם בתור לסופר. עד הפרק הבא, אני מזמין אתכם לעקוב אחרי לובי 99 ברשת החברתית המועדפת עליכם- כן אנחנו בכולן, ומעדכנים מהשטח על ההתפתחויות בזיכיון ים המלח לצד נושאים רבים אחרים.

תודה גדולה לאורחים בפרק- מיקי רוזנטל, ומרב דוד, וגם ללינור דויטש שהצטרפה מהארכיון. תודה גם לאיתן המתנדב, שעזר בתמלול הפרק.  אני הייתי כרמל, חבר בצוות הלובי. יש לכם שאלות? הערות לגבי הפרק שלחו לנו למייל – podcast@lobby99.org.il, וננסה לענות עליהם בפרקים עתידיים.