משתתפים: גיא רולניק, עו"ד זהר אלטמן רפאל ועו"ד לינור דויטש.
הגשה: כרמל נמש

—-

♬ < טלפון> ♬

כרמל נמש: הי לינור

לינור דויטש: הי כרמל

כרמל נמש: מה שלומך?

לינור דויטש: עייפה אך מרוצה

כרמל נמש: מה, אה למה? ספרי..

לינור דויטש: אה.. בגדול יצאתי עכשיו מדיון בבית המשפט, אני וזהר אלטמן רפאל, הלוביסטית הציבורית שלנו,  בעצם הנאמן של פישמן, עו"ד יוסי בנקל לעסקת בנק הפועלים – ידיעות אחרונות… כדי  להתנגד לעובדה שהבנק מוכר לנוני מוזס את המניות במחיר רצפה של 170 מיליון שקל ….      

♬ <מעבר > ♬

קריינות:  סטופ רגע- אתם שמעתם בכלל על המכירה הזו? זה סיפור מסואב מאוד עם בערך מיליון שחקנים והמון פרטים קטנים. כמה קטנים? הפרק הזה מוכן כבר שבוע, אבל כל בוקר, עד הרגע, ערכנו אותו מחדש- אתם יודעים מתגלה מידע חדש, ואנחנו רוצים להיות עדכניים. אז ללינור, מנכ"לית לובי 99  נחזור בהמשך הפרק, וכרגע פשוט נתחיל מההתחלה:

 ♬ <פתיח> ♬

קריינות:  שלום , כיף שהצטרפת לפרק נוסף של מלכוד 99, הפודקאסט של הלובי הציבורי, והפעם נדבר על מה שלא תקראו בידיעות אחרונות, ה"עיתון של המדינה".  במרכז הפרק תעמוד מערכת היחסים בין בנק הפועלים וידיעות אחרונות, וגם המו"ל שלו- ארנון "נוני" מוזס. ובמילים אחרות – אפשר פשוט להגיד שבפרק הזה נדבר על יחסי הון – שלטון ועיתון.  בלי יותר מדי הקדמות, נתחיל משיחה  עם עו"ד זהר אלטמן, שבין היתר בעברה המקצועי תמצאו את הסנגוריה הציבורית, והתנועה לאיכות השלטון, כיום היא לוביסטית ציבורית בלובי 99, ואין ספק שאחרי האזנה לפרק, גם אתם תסכימו איתי שמדובר במומחית רצינית לנושא.

< מעבר >

כרמל נמש: טוב, שלום זהר, מה שלומך?

זהר אלטמן: בוקר טוב כרמל

 כרמל נמש: בוקר אור.. אז בואי נתחיל לדבר בעצם על הסיפור שלשמו התכנסו שזה נוני מוזס

זהר אלטמן:  טוב, אז נוני מוזס עומד בראש קבוצת ידיעות, שזה בעצם אומר YNET, כלכליסט, ידיעות אחרונות מן הסתם, ממון, לאשה, כל מיני עיתונים וכל מיני תאגידים בתוך קבוצת ידיעות אחרונות הגדולה, זאת אימפריה תקשורת ענקית, אמנם כל הסיפור הזה של העיתונות המודפסת די ירד בזמן האחרון, בגלל שנכנסו כל ענקיות הדיגיטל וכל הרשתות החברתיות, והכל עבר בעצם למדיה הדיגיטלית, אבל בכל זאת.. גם בתוך זה נגיד יש את YNET , שזה ממש אימפריה וזה האתר הכי נקרא במדינה, אתר החדשות הכי נקרא במדינה, וזו קבוצה מאוד מאוד מבוססת.

כרמל נמש: בואי ננסה להבין מה זו בעצם קבוצת ידיעות, האם היא רק של נוני מוזס, איך הוא התגלגל לזה ומה מצבו היום?

זהר אלטמן:  אז באופן היסטורי, קבוצת ידיעות הייתה מוחזקת על ידי שתי משפחות מרכזיות שזה משפחת מוזס ומשפחת יודוקובסקי, היו כל מיני סכסוכים בהיסטוריה המשותפת שלהם, ככה שמשפחת יודוקובסקי קצת יצאה החוצה, העורך הראשי שהיה דאז ממשפחת יודוקובסקי עזב את העיתון, ובעצם משפחת מוזס הפכה להיות השליטה הבלתי מעוררת בעיתון, היום היא מחזיקה קרוב למחצית מהמניות, ומה שקרה שבעצם בשנת 2016… אולי נלך בעצם עוד קצת אחורה..  טוב אז לפני 25 שנה, היו סכסוכים בתוך משפחת מוזס, ושני בני משפחה תמי מוזס וזאב מוזס יצאו מהעיתון, רצו למכור את המניות שלהם, נוני מוזס חיפש רוכש למניות האלה. חיפש חיפש חיפש… מצא טייקון חביב אחר- מר אליעזר פישמן, היום אנחנו מכירים אותו בתור פושט הרגל הגדול של המדינה, ונדבר על זה תכף,  אבל אז הוא בעצם בא וקנה את המניות האלה, שהיו בידי תמי וזאב מוזס. 34% מהמניות האלה, הוא היה צריך הלוואה, הוא אמנם היה טייקון, אבל עדיין הוא היה צריך הרבה מאוד כסף בשביל זה, הוא קיבל מבנק הפועלים 1.2 מיליארד שקל כדי לקנות את המניות האלה.  עכשיו בתמורה- מה הוא נתן לבנק הפועלים כבטוחות בעצם? על ההלוואה הזאתי? את המניות עצמן. הוא שיעבד את אותן המניות לבנק הפועלים, ככה שזה הערבונות שיש לו בעצם…

כרמל נמש: כשאת אומרת 'בטוחות' את מתכוונת לערבויות בשפה של בני אדם.

זהר אלטמן:  כן בדיוק.. בדיוק ..

כרמל נמש: שאם קורה משהו ואני לא יכול להחזיר לבנק..

זהר אלטמן:  אז בעצם אם הוא יכול לממש את המניות האלה, זה הופך להיות בידי הבנק,   מה שבאמת קרה… כי בשנת 2016  הוא הפך להיות פושט רגל רשמי, זו באמת הייתה פשיטת הרגל הגדולה ביותר במדינה, ובעצם המניות האלה הפכו להיות בידי בנק הפועלים. במשך כל השנים האלה מ-2016  עד היום המניות האלה בידי בנק הפועלים, עם דריסת רגל מאוד מאוד משמעותית בתוך ידיעות אחרונות.

כרמל נמש: לא נכנס עכשיו לכל הסיפור, אבל צריך להגיד  כשבנק מחזיק מניות בעיתון אז זה לא הדבר הכי כשר בעולם..

זהר אלטמן:  זה דבר מאוד מאוד בעייתי, לא התמודדו איתו מספיק באופן ברור בחוק, חוק הריכוזיות לא אוסר על זה במפורש, זה תהליך  שאנחנו יוצאים אליו תחת המסגרת של הון-שלטון-עיתון, שחברי הלובי בחרו, אז אחד מהחוקים שאנחנו רוצים לעשות זה בעצם למנוע את האפשרות שבנק יחזיק במניות של כלי תקשורת, כי זה באמת יוצר מצב מעוות כמו שבא לידי ביטוי בסיפור של בנק הפועלים וידיעות, בואו נאמר- סיקור מפנק מלטף זה לשון עדינה למה שנוצר בסיטואציה הזאת, שבה הבנק הוא בפועל מחזיק במניות של העיתון…

< מעבר >

קריינות: רגע רגע, שניה, אני רוצה לעשות פה סדר , כדי שכולנו נהיה מסונכרנים – בנק הפועלים מחזיק בשלושים וארבע אחוז ממניות קבוצת ידיעות, בני משפחת מוזס מחזיקים בכמעט חמישים אחוזים והיתר נמצא בידי משפחת יודקובסקי. במקום למכור את המניות (כמצופה ממנו), בנק הפועלים שם דירקטור מטעמו, ופה מתחילות הבעיות – עכשיו בואו נבין למה בנק שמחזיק מניות בעיתון זה בעייתי ואיך הקשרים בין השחקנים מייצרים מאזן כוחות שמבצר את מעמדו הבלתי מעורר של מוזס בקבוצת ידיעות-

זהר אלטמן:  בעצם בנק הפועלים יכל להתנהל פה אחרת בסיפור הזה, זה בחירה שלו האם הוא תומך את השליטה של מוזס או לא.  מה שקורה, זה בעצם שבנק הפועלים,  ברגע שהוא  תפס את המניות האלה, הוא מינה כונס נכסים מטעמו, בעיקרון יש את כל הנכסים של פישמן. פישמן פשט רגל במיליארדים, בית המשפט בא וממנה כונס נכסים לכל הנכסים של פישמן, אבל בנק הפועלים ביקש למכור בעצמו את המניות האלו, למנות כונס נכסים מטעמו באופן מיוחד, ולהיות אחראי מטעמו על מכירת המניות. ואת מי הוא ממנה? עו"ד בשם פיני רובין. ובאמת פיני רובין ממונה בתקופה שבה שרי אריסון בעלת השליטה בבנק הפועלים, לא כמו היום שהיום זה בנק ללא גרעין שליטה, ואותו פיני רובין מייצג גם את בנק הפועלים בעוד זירות- חוץ מזה שהוא כונס נכסים של ידיעות אחרונות, הוא גם מייצג את בנק הפועלים בתביעה פלילית מטורפת בארה"ב, על הלבנת הון של בנק הפועלים, תביעה שבאמת בסוף מתקבלת, ובנק הפועלים מקבל חתיכת קנס, ופיני רובין הוא גם הזרוע של בנק הפועלים שמה… ועכשיו בתוך הסיפור של ידיעות, אנחנו יכולים לראות איך באופן עקבי, פיני רובין והדירקטור שהוא ממנה מטעם בנק הפועלים, בתוך קבוצת ידיעות, דירקטור מטעם הבנק, שזה דבר הזוי שהבנק מחזיק את המניות בתור נושה, כי הוא בעצם קיבל את המניות האלו אחרי פשיטת הרגל, אבל הוא ממנה דירקטור בתוך קבוצת ידיעות, שבאופן עקבי שניהם רובין והדירקטור מר אבי פילוסוף, עו"ד גם, שניהם פועלים באופן עקבי כדי לבסס את השליטה של נוני מוזס ובשביל להיטיב איתו…

כרמל נמש: אז עכשיו אנחנו בעצם אומרים שהבנק לא רק מקבל לידיו את המניות של פישמן אלא אקטיבית הוא מחליט להישאר ולהתנהל כאחד הדירקטורים, זאת אומרת..

זהר אלטמן:  כאחד מבעלי המניות..

כרמל נמש: בלי שום כוונה כלשהי למכור, הוא פשוט נהנה מעצם השליטה שם,

זהר אלטמן:  הבנק טוען שהוא מנסה למכור ומנסה למכור ומנסה למכור, יכול להיות, אבל בפועל במקביל לזה שאולי הוא מנסה למכור, הוא מנסה גם, בוא נאמר- לעזור לנוני מוזס לבסס את השליטה שלו בידיעות.  משפחת יודוקובסקי, הדירקטור מטעמה מגיש תביעה ביוני האחרון נגד ידיעות אחרונות ונגד נוני מוזס בעיקר שעולה בה תסריט מדהים.. הטענות של אותו דירקטור זה שנוני מוזס בעצם מקבל גיבוי מלא מבנק הפועלים להתנהלות שלו הבעייתית, גם על רקע תיק 2000, בנקודת הזמן שבו הוגש נגדו כתב אישום, היה בעצם צריך להחליט האם הוא יכול להמשיך ולכהן כמו"ל בעיתון וכעורך ראשי או לא. בנק הפועלים תמך בעצם שהוא יישאר במשך עוד 5 שנים עורך ראשי ומו"ל בעיתון למרות כתב האישום, ולא רק זה, בנק הפועלים גם תמך בזה שידיעות תממן לנוני מוזס את ההגנה המשפטית שלו בתיק 2,000. היה צריך לשנות את התקנון של החברה בשביל זה, והם תמכו בזה באופן אקטיבי נציגי בנק הפועלים. וחוץ מזה מהתביעה הזאת עולה עוד משהו מטורף אחר- נוני מוזס, לפי שוב דברי אותו  בעל מניות מיעוט בידיעות אחרונות, שכר בכספי ידיעות אחרונות, והפסיד מיליארד שקל מכספי ידיעות אחרונות בהימורים במטבע חוץ שהוא עושה בעצם בתוך חדר העסקאות של בנק הפועלים. הוא בא והפסיד אקטיבית לידיעות אחרונות כסף, ומתגלה פה מערכת שלמה של קשרים שבה בנק הפועלים בא ועוזר לנוני מוזס…  

< מעבר >

קריינות: לפני שנמשיך בסיפור, כלומר לפני שנגלה כיצד זה עוד יכול להתפתח ומה אפשר לעשות עם זה. בואו נעצור שניה, ננשום עמוק, וננסה להבין מה הולך שם. זאת אומרת לכאורה ברור מה הולך שם-  הבנק מתנהל ביחסי תן וקח עם מוזס. אבל אולי השאלה שלי לא נוסחה נכון, זה לא 'מה הולך שם', אלא 'מה הולך שם שאנחנו לא יודעים'. בדיוק בשביל זה שוחחתי עם העיתונאי גיא רולניק, העורך המייסד של 'דה מרקר'. הוא כבר התארח אצלנו בעבר, אבל הפעם, נצלול איתו למערכת היחסים שבין הון-שלטון-עיתון:

< מעבר >

כרמל נמש: אני כאזרח מדינת ישראל, פותח בבוקר.. בעבר זה היה עיתון, היום אני פותח את הטלפון שלי ועוד לפני הקפה של הבוקר, שם את המשקפיים ומתוך המיטה מה אני עושה, אני קורא מה חדש, בודק או ברשתות החברתיות, פייסבוק, טוויטר או שאני ישר הולך לכל ה"פושים" באפליקציות ואני קורא כביכול את החדשות ש..הכי חשובות של הבוקר. והשאלה שלי אלייך, האם מה שאני קורא, זה מה שבאמת קורה, זאת אומרת, מה שאני קורא ב"אלף", זה מה שבאמת קורה ב"ה" על פני השטח.

גיא רולניק: אז קודם כל, שאלת שאלה די מסובכת.  אין כזה דבר מה שקורה, קורים בעולם בלי סוף דברים בכל נקודת זמן ואנחנו לא יכולים להתמודד עם כל הדברים, ורוב הזמן הדרך שבה אנחנו…מישהו מתווך לנו את המציאות וזה בעיקר כלי התקשורת בעשר שנים האחרונות, על זה נוסף אלגוריתם של פייסבוק ויוטיוב  וגוגל וטוויטר. אז השאלה היא איזה סדר יום בוחרים כלי התקשורת לייצר לך. ואני חושב שאני מסתכל על סדר היום שהתקשורת בישראל היום מייצרת, ועל הדרך שבה היא…מה היא בוחרת להתעסק אתו, ועל הדרך שבה היא ממסגרת אותו ועל הדרך שבה היא עוסקת בו, אני חושב שבחלק גדול מהזמן היא לא משרתת את שליחותה שזה לחתור לאמת וזה לאתגר את מוקדי הכוח שזה בעצם התפקיד של העיתונות.      

כרמל נמש: לצורך העניין דיברת על זה שיש מגוון של כלי תקשורת והיום יש התערבבות בין האמת לבין ה"פייק", לבין השקר, לבין האי אמיתות. מה ההבדל אם אני בא וקורא על..לצורך העניין על כל הרפורמה בשוק הבנקאות או על מונופול הגז, מה ההבדל אם אני פותח את זה ב"מרקר" או ב"כלכליסט" או ב"גלובס" או ב"YNET" או ב"וואלה"?

גיא רולניק: אוקי, אז קודם כל אין מגוון רחב, נתחיל מזה. כשאנחנו מסתכלים בסך הכול על זירת התקשורת בישראל אני חושב שיש בגדול ארבעה אתרים שהרוב המכריע של הציבור נמצא שם, שזה חדשות שתיים מאקו, ערוץ 13, "ישראל היום" ו"YNET".      אז נכון שיש קהל יותר… מסוג אחר שקורא גם "הארץ" ו"דה מרקר", אבל בגדול.. ויש את אלה שקוראים את "התאגיד" אבל זה אוכלוסיות יותר מובחנות ויותר קטנות. בגדול ארבעת האתרים האלה הם אלה שרוב האנשים…הם מתווכים את המציאות לרוב האנשים….. אחר כך אמרת – לכל אחד יש את האג'נדה, אז בעצם זה לא תיאור טוב של המציאות. קודם כל, ברור שיש אג'נדה, השאלה היא מה האג'נדה? יכול להיות אחד שיש לו אג'נדה שהוא מאמין בליברליות, שני מאמין בשמרנות, זה סוג אג'נדה אחת, ובגדול, אם אתה נניח אתה ליברל, אז אתה רוצה לקרוא עיתון או ערוץ תקשורת שהוא ליברלי, ואם אתה שמרן אתה רוצה זה… ואני יכול לבחור עוד כל מיני נושאים. זה בסדר גמ ור, זה האג'נדה שלי, זה מה שאני רוצה לקרוא, זה מה שמעניין אותי. אבל לא זאת הבעיה. אתה דיברת בעצם על אג'נדה סמויה שזה בעצם צד אחר לחלוטין. עכשיו כשאתה מקשיב לתמלילי תיק 2000, כתב האישום נגד נתניהו ומוזס, יש שם 6 שעות של שיחות, פורסמו מתוך זה אני לא יודע מה, חצי שעה, ואפשר להקשיב, לשמוע את ראש הממשלה בקולו ואת הבוס של "ידיעות אחרונות" ו "YNET" בקולו. אתה מבין שאין אג'נדה. אג'נדה זה כאילו מילה שכל הציבור נדלק עליה, אבל פתאום אתה רואה שאין אג'נדה בעצם. האג'נדה של מוזס כפי שהוא מציג אותה, זה שאנחנו כל רגע יכולה להיות לנו אג'נדה אחרת לפי העסקה שאני יעשה אתך, והעסקה שאני יעשה אתך אדוני ראש הממשלה, תלויה בשאלה האם תעזור לי ותחסום תחרות? האם תיתן לי הטבה בעצם של מאות מיליוני שקלים? אז להשתמש סתם במילה אג'נדה לא עשית בזה כלום אוקי? כאילו אתה יודע לעיתון "הארץ" יש אג'נדה מזה שנים שצריך פתרון של נניח שתי מדינות, בסדר, אז הקורא יודע שמ"הארץ" כבר שנים מאמינים בפתרון מסוים לבעיה הפלסטינאית. אוקי, יש אנשים שמאמינים בזה, יש אנשים שלא מאמינים בזה, הם יכולים לקרוא ולהחליט. אבל, זאת לא הבעיה, הבעיה היא שאתה לוקח עיתון או פותח ערוץ טלוויזיה ואין לך מושג מה או מי שמאחורי הקלעים אולי יש כל מיני אינטרסים. יש אינטרסים ברמת הבעלים, יש אינטרסים ברמת המפרסמים, יש אינטרסים ברמת העורכים, אתה לא מבין בכלל מה המשחק, שם מתחילה הבעיה. ואני ראיתי את הדברים האלה בצורה מאוד קרובה ומאוד מדויקת בתקופה של לפני כ-10 שנים ש"דה מרקר" ניהל את הקמפיין נגד הריכוזיות, אז היה מאוד מאוד בולט תקופה ארוכה. היום, רוב החברים בלובי 99, אתה אומר להם ריכוזיות אז הם מיד מבינים על מה מדובר . הם מבינים, חלקם מבינים את זה ברמה של מונופולים, חלקם מבינים את זה ברמה של רגולציה שלא משרתת אותם, הם מבינים את זה..הם מבינים את זה מצוין

כרמל נמש: אתה מדבר על זה בלשון עבר, על כל הסוגיה של השליטה בכלי תקשורת ואינטרסים של כל מיני בעלים של כלי תקשורת או של מולים, עושה רושם, לפחות לפי נימת הזמן שאתה מדבר פה, שהתופעה פסה מן העולם ושאנחנו כבר לא נמצאים ברגעים שבהם כלי תקשורת מתווכים לנו דברים שהם רוצים שנפרש בצורה מסוימת.

גיא רולניק: לא, התופעה לא פסה מהעולם, אבל ב.. יש מקומות שבהם חל שיפור, יש מקומות שבהם חלה הרעה ויש מקומות שלא היה בהם שינוי. בוא נתחיל עם השיפור, לא ישר ללכת.. קל כולם תמיד להגיד מה גרוע. אז השיפור הוא מאוד פשוט, כשהיום אתה מנהל שיחה עם החברים בלובי 99 ושחקנים אחרים מנהלים שיחות עם הציבור, הקונספט הזה שיכול להיות שכלי תקשורת מתווכים לנו מציאות שמשרתת שחקנים מאוד גדולים בכלכלה, זה קונספט שכבר הציבור הרבה יותר ערני לו. עד שאנשים לא שמעו את הקלטות של תיק 2000 לא היה עולם על דעתם, הם אוכלים את הנקניקיות האלה שקוראים להם "YNET" ועד לינואר 2017 שיצאו הקלטות האלה מעט מאוד אנשים הבינו מאיך מכינים… ממה עשויות הנקניקיות האלה.

כרמל נמש: לדעתי, גם עכשיו לא הרבה אנשים עדיין מבינים, לאור כל מה שאמרת על כן נתניהו לא נתניהו, אני לא בטוח שהרבה מאוד אנשים מתעמקים ל…

גיא רולניק: לא, זה נכון… זה נכון שעדיין אנשים הדחף שלהם…

כרמל נמש:  זה הזהות…

גיא רולניק: זה פסיכולוגיה פוליטית, זה תמיד לחפש קודם כל תגיד להם "YNET" הוא מוטה אז הם יגידו כן, הימנים יגידו בטח הוא נגד ביבי והשמאלנים יגידו הוא בעד ביבי, זה מה שהם יגידו לך. זה נכון שזה הדחף הראשוני, אבל, עדיין אנשים היום יש להם דרגת ערנות, הבנה ונכונות להסתכל על המציאות בצורה יותר מורכבת בהקשרים האלה הרבה יותר גדול ממה שהיה נניח לפני 5 או… לפני 5 או 10 שנים. ואני יגיד לך דבר נוסף, די חשוב, שכן חל שיפור בהקשר למה שאתה אומר. תראה, אני חושב שלפני ה… שנקרעו המסכות… שלפני שפה נחשפו כל הפרשיות של ההון-שלטון-עיתון שזה נוני מוזס ואליעזר פישמן ונוחי דנקנר, ולפני שקרו כל האירועים האלה היה יותר קל לבוסים הגדולים לאותת לעורך הראשי תשמע, את ההוא אני לא אוהב או את ההוא אני אוהב, תטפל בו, זה עבר הרבה יותר חלק בארגונים האלה שנשלטו על ידי הטייקונים והפירמידות. היום לא יעשו את זה בקלות, היום כבר יש איזו דרגת מודעות בתוך חדר החדשות אז תמיד יהיו ליד הבוס הגדול כמה… קומץ כתבים ועורכים שמוכנים לעשות כל דבר… כל דבר תועבה, תמיד יהיו לעולם. ….

כרמל נמש: תראה אני יסגיר את התאריך אולי שאנחנו מקליטים את הפודקאסט, אבל היום בידיעות ידיעה די.. לא קטנה, אמנם לא פתחה את השער אבל מנכ"ל בנק הפועלים מופיע בתמונה בדובאי כאילו זה דיווח על איזושהי עסקה פיננסית, בסוף זה תמונת יח"צ בעמוד מאוד מאוד נקרא שממש רואים אותו עומד בדובאי עם איזה שייח' מהאמירויות וכל מהות הידיעה זה..זה יח"צ.

גיא רולניק:  בסדר כרמל, אז מה שאתה רואה היום ואתה אומר וואו עושים פה יח"צ לבנק הפועלים זה כאין וכאפס לדברים שהיו ב"ידיעות אחרונות" וב"YNET" על בנק הפועלים לפני 5 ו-10 ו-15 שנה. היו שם דברים חמורים פי בכלל..פי כמה, היה שם קמפיין שלם להגן על דני דנקנר, היו"ר המושחת שאחר כך הלך פעמיים לכלא. היו שם שרשרת כתבות שלא צריך לעשות רפורמה ולא צריך להכניס תחרות בבנקים. היום אתה לא רואה ב"ידיעות אחרונות" וב-"YNET" וב"כלכליסט" ממש כתבות שאומרות לא צריך תחרות בבנקים, הדברים האלה היו בעבר, אוקי? אז אתה מסתכל באמת הידיעה הזאת שציירת זו באמת כמובן ידיעת יחסי ציבור ואתה שואל את עצמך למה הידיעה הזאת מופיעה, אבל תחשוב איך המערכת נראתה לפני 15 שנה, ותחשוב איך העיתונות נראתה לפני 15 שנה שה"מרקר" ניהל את הקמפיין להוציא את הבנקים משוק ההון ובעצם יישום של "וועדת בייסקי" לאחר קריסת מניות הבנקים, רוב העיתונות הייתה בצד השני והיא הייתה פשוט בצד של הבנקים ומה לא ידעו הקוראים? את מה שאתה היום יודע וחלק גדול מהחברים בלובי 99 יודעים, שבעצם "ידיעות אחרונות", היום, "גלובס" בעבר בתקופה של פישמן, מעריב, בעצם נשלטו במישרין ובעקיפין על ידי בנק הפועלים ועל ידי בנק לאומי. הציבור לא ידע את זה, היה פשוט קשר השתקה סביב הנושאים האלה, אף אחד לא רצה לדבר על זה. תחשוב, מי רוצה להתעסק גם עם עיתונים גדולים וגם עם בנקים? עוד שהם מעורבבים ביחד.  

< מעבר >

קריינות:  אז לפי רולניק לא הכל נורא, ויש גם הישגים, אבל לפני שנגיע אליהם, בואו נחזור לזהר ולסיפור שלנו על נוני מוזס. למקרה ששכחתם על מה דיברנו (כי בואו… עבר חצי פרק, זה טבעי, הכל בסדר), אז רק נזכיר שבדיוק עצרנו בעסקה שאקרא לה- "מניות-פועלים-ידיעות": בנק הפועלים, שיש לו מניות בידיעות, כי הן היו של פישמן, שפשט את הרגל והיה חייב לו, אז אותו בנק מינה מטעמו דירקטור בעיתון, ואל תבלבלו עם הדירקטור של משפחת יודוקובסקי, בעלת המיעוט, מדובר בשניים שונים, אז בקיצור – אותו דירקטור של הפועלים ממש תומך בצורה מאוד הזויה, בנוני מוזס, שם עצרנו. אחרי ששמענו מרולניק על יחסי הון-שלטון-עיתון, הגיע הזמן להבין איך הדבר הזה קורה בסיפור שלנו.

< מעבר >

זהר אלטמן:  אז מה בנק הפועלים עושה? הוא מנסה למכור את המניות האלה, אבל למי? במקום לצאת באיזשהו הליך של מכרז, בואו, תציעו, כל המרבה במחיר יקבל את המניות האלה, הוא מנסה למכור אותן לנוני מוזס עצמו, עכשיו בתוך הפאזל הזה צריך להוסיף עוד מרכיב חשוב מאוד אחד – בשנת 2018 רביב דרוקר מפרסם שבשנת 2013 לנוני מוזס היה חוב אישי של 56 מיליון דולר לידיעות אחרונות, זאת אומרת הוא קיבל הלוואה מעבר לכל ההפסדים שלו על כספי של ידיעות, הוא אישית גם בעל חוב לבנק הפועלים… חוב אסטרונומי, עכשיו יכול להיות שהחוב הזה צומצם מאז, אבל עדיין צריך לשים לנו איפשהו בתודעה שנוני מוזס חייב אישית כסף לבנק הפועלים- בנק הפועלים הוא הנושה של נוני מוזס…  

כרמל נמש: אז בעצם אם אני מבין נכון- ליבי ליבי עם נוני מוזס, שמסכן- הוא הסתבך בפרשת 2,000, הוא הימר לא נכון והפסיד המון לקבוצת ידיעות, וחוץ מזה הוא הפסיד גם אישית כסף..

זהר אלטמן:  כן, אבל מה? כמו שאמרנו נוני מוזס אין לו את הכסף, הוא בעצמו בעל חוב אסטרונומי, אז הוא מתחיל לנסות למצוא הלוואה לסיפור הזה.. הוא פונה לבנקים- לא מצליח לקבל הלוואה בגלל החובות שלו, פונה לגופי הפנסיה- למנורה, הראל, לפניקס, כלל, איפה שהפנסיות שלנו נמצאות, אז הוא פונה אליהן ובעצם מבקש לקבל הלוואה. ופה בעצם לובי 99 נכנס לסיפור, הוא מתחיל להפעיל לחץ מאוד מאוד חזק על גופי הפנסיות כדי שלא יתנו את ההלוואה הזאתי, זה לא הגיוני שמעבר לחוב המטורף שכבר נמחק, הרי רוב הכסף הלך מפשיטת הרגל של פישמן, אז לתת עכשיו עוד הלוואה מכספי הפנסיות שלנו כדי לקבל את המניות האלה זה בלתי נתפס, ובאמת בסוף מנורה חשבו לתת לו את ההלוואה הזו, ובסוף העסקה נופלת כי הוא לא הצליח לגייס את הכסף. עברו שנה וחצי ומאז לאחרונה, ביוני האחרון בנק הפועלים ונוני מוזס חשבו על פתרון אחר- במקום שנוני מוזס אישית יקנה את המניות האלה, מי שיקנה את המניות זו קבוצת ידיעות, בשליטתו של נוני מוזס כמו שאמרנו, אבל בעצם מה שזה אומר מבחינת משמעות- זה גם מבצר את השליטה שלו כי זה מניות שהופכות להיות מניות רדומות, אי אפשר להשתמש בהן זה לא אחוזי הצבעה, בדירקטוריון, זה מניות שכל מה שהן עושות זה בעצם להגדיל את השליטה של בעלי המניות הנוכחיים, באופן יחסי.

כרמל נמש: זאת אומרת, שאם לנוני מוזס יש היום כמעט כמחצית מהמניות עם המשפחה שלו, אז הם יעלו למשהו כמו 70%….

זהר אלטמן:  נכון נכון, בפועל יהיה לו יותר מזה… וממי.. מאיפה יגיע הכסף? מידיעות עצמה, הפעם לא נוני מוזס יצטרך לשלם על זה אלא ידיעות אחרונות. וכאן בעצם הדירקטור מטעם מניות המיעוט נעמד על הרגליים האחוריות, מגיש תביעה כדי לעצור את זה, לא מוכן לשמוע על העסקה הזאת, הוא בא ואומר- עזבו, אני רוצה לקנות את המניות האלה, בואו תנו לי, יש איזה מנגנון שנקרא זכות סירוב ראשונה, זה אומר שהוא יכול לקנות, אבל מה? בנק הפועלים תומך בדירקטוריון בביטול זכות הסירוב הראשונה. שזה אומר שהבנק בעצמו מונע את האפשרות למכור את המניות למישהו אחר מלבד ידיעות אחרונות שזה בעצם אומר לנוני מוזס. שזה סיפור מדהים שהבנק במקום לבוא ולמקסם את האפשרויות שלו להרוויח מהמניות האלה, הוא בא ומסכל את האפשרות למכור את המניות האלה לגורם אחר. שזה עוד פעם מצטרף לפעולות שהבנק עושה כדי לבצר את השליטה של נוני מוזס.

אז בעצם אנחנו פנינו למפקח על הבנקים ודרשנו ממנו להתערב בעסקה הזאתי ולעצור אותה, אנחנו בעד שהמניות האלו ימכרו, ובנק הפועלים צריך למכור אותן, זה לא הגיוני שהוא ימשיך להחזיק בהם, אבל הוא לא יכול למכור אותם לנוני מוזס שמעורב בפלילים, כשכל המהות של כתב האישום שעומד נגדו זה שימוש בקבוצת התקשורת שבבעלותו  תוך הטיה של הסיקור בשביל לקבל מזה רווח.

<מעבר >

קריינות: אז היחסים ההדוקים בין בנק הפועלים ובין נוני מוזס, המו"ל של "ידיעות אחרונות", נמשכים כבר 20 שנה, וזה בדיוק הזמן לסכם אותם, כלומר לסכם את הפרק- אז מה היה לנו? אי שם לפני הרבה מאוד שנים אליעזר פישמן קונה 34 אחוזים מקבוצת ידיעות.  בשנת 2016, כשהוא פושט את רגלו, כל האחוזים האלו עוברים לשליטת בנק הפועלים, הנושה שלו. והבנק? לכאורה, הוא מתחיל לנהל  יחסי תן וקח עם מוזס. איך זה קורה? הוא מעניק אשראי להימורים לנוני איש העסקים, ובמקביל מוזס המוציא לאור זוכה לתמיכה רחבה ממנו בדירקטוריון הקבוצה, וכן מדובר באותו בנק ואותו בן אדם. למקרה ששכחתם- מולם ניצבת משפחת יודוקובסקי, קבוצת המיעוט, " make long story short", הם לא חובבים של הקשר הזה, וגם לא את הניסיון של מוזס לרכוש מהפועלים את החלק של הבנק בעיתון. אם אתם זוכרים- הזכרנו כל מיני שמות של דירקטורים מטעם הצדדים, אז לצורך העניין חשוב לזכור שהם בסה"כ שחקנים של בעלי המניות, ולא העיקר. 

מפה לשם הדירקטור של יודוקובסקי מערער על העסקה, והדבר מתגלגל לבית המשפט. וכמו ששמענו, גם לובי 99 מתערב בנושא, ופונה לרגולטורים השונים. למעשה, בדיקה של הלובי חשפה פרצה בתקנות. במקור, היא אפשרה למוזס לקחת בקלות הלוואה מסוכנת מגופי הפנסיה, אלו ששומרים על הכסף שלנו. אבל בעקבות הפניה למפקח על שוק ההון, הוא פעל לסגירת הפרצה, ומוזס לא יוכל לנצל לטובתו האישית הפנסיות שלנו. כמובן, לפי זהר ולינור, בלובי 99 לא מניחים לנושא. צוות הלובי נפגש עם המפקח על הבנקים, והפעיל לחצים משמעותיים במטרה למנוע את העסקה. וזה לא הכל! זוכרים את שפתחנו את הפרק בשיחת טלפון עם מנכ"לית הלובי לינור דויטש? אז היא לא רק הייתה בדיון, היא ממש טענה וייצגה בו את הציבור. אבל חבל שתשמעו את זה ממני, אם היא יכולה לספר בעצמה:

<מעבר >

לינור דויטש: היינו עכשיו בבית המשפט, והסיבה באמת שנערך הדיון, היא כי נחשף שהיו מתעניינים אמיתיים, זה כבר לא רק תיאורטי, זה טענה שלנו שלא נעשה מכרז ולא טענה תיאורטית, אלא מסתבר שהיו פניות אקטיביות, של גורמים, לקונסי הנכסים של בנק הפועלים, כדי להתעניין, כדי לעשות בדיקת נאותות ולקנות את אותן מניות, ולקנות את העיתון, והם דחו אותם, הם לא שיתפו איתם פעולה, הם רצו לשמור את המניות אך ורק לנוני מוזס, במחיר הזה.  ואנחנו הגשנו בקשת ידיד דחופה, בעצם ישבנו על זה כל הלילה עד 4 לפנות בוקר, כדי להגיש בקשת ידיד דחופה ולהצטרף לבקשת הנאמן ולהגיד שמדובר פה בעסקה שיש לה היבטים ציבוריים, עם השלכות על יסודות דמוקרטיות, של חופש העיתונות, חופש הביטוי, עם חשש כבד מאוד של אלמנטים של שוחד בדמות סיקור אוהד. לא מדובר פה בעסקת מכירת שיעבוד רגילה

כרמל נמש: אז מה בעצם קרה שמה?

לינור דויטש: נכנסו לדיון ונרשמנו לפרוטוקול וחיכינו לראות אם השופטת תרשה או לא תרשה לנו לדבר, והדיון היה ארוך מאוד – פיני רובין עו"ד הטייקונים שייצג את בנק הפועלים יחד עם עורכי הדין שלו דיברו רבות, היה שם איזה שעתיים ואח"כ הגיבו לו יוסי בנקל מטעמם של ממונה פישמן, ואנחנו חיכינו לתורנו בסבלנות, ולשמחתי הרבה השופטת הרשתה לנו לטעון, זה ממש לא מובן מאליו, באותה המידה היא יכלה לדחות אותנו ולהגיד שהיא לא מעוניינת לשמוע אותנו, וש… 1000 סיבות למה. ואז טענתי לפני ביהמ"ש, שיש פה פן ציבורי מאוד משמעותי לעסקה, ושמדובר פה בחשש כבד מאוד שהבנק בעצם מנסה לשמר את נוני מוזס כמו"ל, כדי להמשיך ולשלוט בעיתון בעקיפין… למרות שהוא כאילו מוכר את המניות שלו בעיתון, אבל הלכה למעשה נוני מוזס חייב לו מיליוני שקלים, ולכן הוא ימשיך לשמר את השליטה העקיפה שלו בעיתון, וימשיך לקבל סיקור אוהד, בקבוצת ידיעות כבר שנים רבות,  שלא לדבר על זה שיש פה לבנק.. הבנק הוא בנק ציבורי הוא בנק בבעלות הציבור, הוא מוחזק ללא גרעין שליטה על ידי כספי הפנסיות של הציבור, ולכן יש לו מחויבות יתרה לאינטרס של בעלי המניות שזה אנחנו, והעובדה שהוא מותר פה על סכום כל כך משמעותי, שהוא מוכן למכור מניות שנקנו במקור במעל מיליארד שקל, ב-170 מיליון שקל, בלי לנסות אפילו למקסם את הסכום, הכסף שהוא מוותר עליו זה הכסף של הציבור, כספי הפנסיות שלנו, ולמעשה אין לו זכות לותר על הכסף הזה… בלי לבדוק אופציות למכירה משתלמת יותר, במיוחד כשהתברר שהיו הצעות על הפרק.

כרמל נמש: ואיך השופטת בעצם הגיבה?

לינור דויטש: הגיבה מאוד בחיוב, היא אמרה שבעיניה הטיעונים שאנחנו מעלים הם יותר רחבים מכפי שהסוגייה הספציפית שמובאת לפניה, אבל שהדברים לא נופלים על אוזניים ערלות, ושהיא מקשיבה להם, בקיצור אני לא יודעת… מוקדם לומר אם זה יעזור אבל כן היה ערך מאוד משמעותי בהשמעת הטיעונים, שהם נכנסו לפרוטוקול, והעובדה שבכלל לוקחים את השקלולים ושנותנים לאינטרסים.. שנתנו לנו להישמע באולם בית המשפט, זה ממש ממש לא מובן מאליו – ובוודאות הלחיץ את הצד השני, אנחנו רואים את התגובה שלהם ואני מאוד מאוד שמחה על ההזדמנות שנתנה לנו…  הזמן משחק לטובתינו – אם העסקה הזו לא תיגמר עד סוף השבוע, בעצם עד סוף השנה- הם יהיו חייבים להתחיל הכל מחדש, כי כל העסקה בנויה בעצם על דו"חות 2019, וברגע שעוברים שנה, 2021, אז הם יצטרכו לעשות הערכת שווי מחודשת ל-2021, כשבינתיים יש לחצים מאוד משמעותיים על בנק הפועלים שלא לסיים את העסקה, מהסיבה הפשוטה- שנודע שאכן יש מתעניינים ויש אנשים שמעוניינים לקנות לא רק את ה-34% מניות אלה, אלא לקנות את כל ידיעות כולו, והעובדה שהבנק ממשיך להתעלם מכך – זוכה לביקורת ציבורית רבה, אנחנו מובילים אותה.. אבל מוקדם מדי לדעת, אני בכל מקרה מאוד שמחה שהיינו שם, ומאוד גאה על זה שהבאנו את העמדה הציבורית גם לאולם ביהמ"ש, זהו.. 

♬ <סגירה> ♬

קריינות:  זהו, אנחנו בסוף הפרק השישי של מלכוד 99. אם נהניתם להאזין לפרק, אז ספרו לחברים, משפחה, ואפשר גם למחלקי עיתונים (רק שימו לב איזה עיתון הם מחלקים.. כן?). בהזדמנות זו אני רוצה להודות לעורכות הדין זהר אלטמן ולינור דויטש, והעיתונאי גיא רולניק על השתתפותם בפרק.

עד הפרק הבא, אני מזמין אתכם לעקוב אחרינו באפליקציה המועדפת עליכם, ככה תקבלו התראה ברגע שעולה פרק חדש. חוץ מזה,  אם אתם רוצים ללמוד עוד, הכנסו לדף של מלכוד 99 הכנו לכם שם לינקים להעמקה וקריאה נוספת מומלצת. ואחרי כל זה, נשמח מאוד לדבר אתכם, על הפרק ובכלל- אפשר בקבוצות החברים של הלובי בפייסבוק ובטלגרם, וגם במייל שלנו podcast@lobby99.org.il. אני הייתי כרמל נמש, ואנחנו סיימנו, ניפגש בעוד שבועיים בפרק הבא…