משתתפים: עו"ד לינור דויטש ואורחים מוקלטים רבים.
הגשה: כרמל נמש

—-

Elizabeth warren: Since this massive years-long scam came to light, you have said repeatedly, "I am  

מאז יצאה לאור ההונאה המסיבית שהתרחשה שנים רבות, אמרת שוב ושוב: "אני אחראי."

But what have you actually done to hold yourself accountable?

אבל האם עשית עם עצמך דין-וחשבון?

Have you resigned as CEO or chairman of wells fargo?

האם התפטרת מתפקידך כמנכ"ל או יו"ר "wells fargo"

Mr. John G. Stumpe: the board, I serve at the…

הדירקטוריון, אני מכהן ב …

Elizabeth warren: have you resigned?

התפטרת?

Mr. John G. Stumpe: no I've not.

לא, אני לא.

Elizabeth warren: all right. Have you returned one nikel of the millions of dollars that you were paid while this scam was going on?

בסדר.  החזרת ניקל אחד ממיליוני הדולרים ששילמו לך בזמן שההונאה הזו נמשכה?

Mr. John G. Stumpe: well first of all this was by 1 percent of our people…

ובכן קודם כל זה היה על ידי 1% מאנשינו …

Elizabeth warren: That's not my question… my question. It's about responsibility.

זו לא השאלה שלי … השאלה שלי קשורה לאחריות.

Elizabeth warren: all right. Have you returned one nikel of the millions of dollars that you were paid while this scam was going on?

בסדר.  החזרת ניקל אחד ממיליוני הדולרים ששילמו לך בזמן שההונאה הזו נמשכה?

קריינות: היי, אתם על מלכוד 99, ולא, לא החלפנו שפה, זו רק פתיחה מרעננת לנושא שרק מלחשוב עליו אני נרדם. למעשה שמענו הרגע קטע מדהים- הסנאטורית האמריקאית אליזבת' וורן פשוט קורעת לגזרים את ג'ון סטאמפף, מי שהיה מנכ"ל wells fargo, הבנק השני בגודלו בארה"ב. לא ניכנס למהות הדיון, אבל בואו נאמר כך-  זה בדיוק כמו שאתם מדמיינים.   הוא יושב מול שורת סנאטורים שבאו לקבל תשובות. תחשבו על זה- מנכ"ל הבנק השני בגודלו בארה"ב יושב ונאלץ לתת תשובות. ואז תתעוררו מהחלום, ותעבירו לערוץ הכנסת. מבאס לא? אז היום במלכוד 99  נדבר על בנקים, פיקוח וכמובן שאי אפשר בלי איזו טייקון, מה שנקרא- 'Stay tuned'

♬ < פתיחה > ♬

כרמל: היי לינור

לינור: היי כרמל

כרמל: מה שלומך?

לינור: בסדר גמור

כרמל: יופי. יש לי… אני רוצה להתחיל יש לי שאלה, אמרו לי שאת מבינה קצת בעניינים פיננסים..

לינור: טיפה

כרמל: אני.. ברוך השם אין לי בעיות פיננסיות כרגע, אין לי חוב, אבל לפני איזה כמה שנים כשהתחלתי את הלימודים, ממש הייתי על הקשקש, ושקלתי לקחתי הלוואה. התחלתי להסתבך עם כל העולם הזה, ותהיתי לעצמי, מה יקרה אם אני אקח הלוואה או אם המינוס שלי יגדל ויגדל ויגדל… ואני אגיע למצב שאני לא יכול להחזיר את זה.

לינור: יש בדיחה מאוד ידועה שאומרת שאם אתה חייב 100,000 שקל לבנק אתה לא ישן בלילה, ואם אתה חייב 100,000,000 שקל לבנק, הבנק לא ישן בלילה. ואני חושבת שמה שאתה אומר לצערי, אנחנו ראינו ממש בתקופה האחרונה עם הסדר החוב של אליעזר פישמן ובני משפחתו, ואם תסתכל אחורה על כל הסדרי החוב, שזה במילה פחות עדינה תספורת נקרא לזה ככה. בין אם זה לזיסר, לבייב, דנקנר, תשובה… בעצם אנחנו ראינו ב-20 שנים האחרונות סדרה של תספורות..

כרמל: אוקי, אבל לפני שאת נכנסת למונחים האלו ובעצם סוקרת לנו אנשים, זו תופעה מאוד מאוד ידועה, אבל בואי נגדיר שניה מהי…

לינור: מהי… אוקי, אז שניה, בוא נחשוב שאתה רוצה לקחת הלוואה מהבנק, כל הלוואה מהבנק בד"כ דירה, משכנתא.. מחתימים אותך על ערבים, נכון? אנשים שיערבו לכך שאתה תוכל להחזיר את החוב..

כרמל: אנחנו מדברים על הלוואות אבל טיפה יותר גדולות…

לינור: נכון, לא אבל אני אומרת שזה מה שעושים איתך… אתה מחתימים אותך על ערבים, אבל אז מה קורה? כשבאים מלווים גדולים, לווים גדולים מאוד – אליעזר פישמן, יצחק תשובה, מוטי זיסר, לב לבייב, והם באים ללוות לא כמו שאתה בא ללוות משכנתא קטנה כזו לעד מיליון שקל, הם באים ללוות עכשיו מיליארד שקל. אוקי? אמהמה, מסתבר שהם לא לוקחים כל כך ביטחונות וערבויות כמו שמבקשים ממך, ולא מספיק בודקים בציציותיהם אם יש להם את הכסף, מאיפה להחזיר… ואז בעצם זה העוול מספר אחת. והעוול מספר שתיים זה שכשהם לא מחזירים את הכסף, ובעצם אתה אם לא יהיה לך מאיפה להחזיר את ההלוואה של ה-100,000 שקל, ירדפו אותך עד חורמה, יעקלו לך את החשבון בנק, יטילו לך עיקולים על האוטו, ילכו לערבים שלך וייקחו להם את הכסף מהחשבון בכוח… כאילו באמת ירדו ללשד עצמותיך, כדי לקבל את הכסף בחזרה. לעומת זאת, אם אתה לווית מיליארד שקל, השורה התחתונה היא שאתה לא מחזיר את הכסף כי נתנו לך הלוואות ענקיות ללא ערבויות מתאימות ראויות , אז הם פתאום לא ירדו בעצם לעצמו.. לנכסיך מספיק, אלא יוותרו לך על החוב. עכשיו מי מאיתנו לא היה רוצה שיוותרו לו על חוב, האם זה לא חלום רטוב שאתה קם..

כרמל: אבל רגע… רגע רגע רגע, אני מנסה להבין- ניקח דוגמא מאוד ידועה בעולם החזרי החובות, לאליעזר פישמן. הבנק הלווה לו נגיד כמה מיליארדים…

לינור: לאליעזר פישמן היה חוב של 1.2 מיליארד ₪ לבנק הפועלים. עכשיו בעצם שכשבנק הפועלים מוותר לאליעזר פישמן על החוב, מי בעצם נפגע? הציבור, ואני אסביר למה בעצם הציבור, אתה לצורך העניין או כל אחד מאיתנו- פעמיים. אחד – כי אתה בעל המניות המרכזי של הבנק, מתוקף כספי הפנסיות שלך, אוקי? כספי הפנסיה של הציבור.. בנק הפועלים הוא בנק ללא גרעין שליטה, זה אומר שכספי הפנסיות של הציבור הן בעל השליטה המרכזי בו. אתה לא יודע את זה, אבל ככל הנראה כספי הפנסיות שלך מושקעים בבנק, אוקי? אז פעם אחת אתה מפסיד בתור בעל מניות. פעם שניה אתה מפסיד בתור מי שמפקיד את הכסף שלו בבנק. למה? כי כשהבנק מפסיד מיליארד שקל, הוא לא יכול פשוט להשאיר את המאזן עם מיליארד שקל הפסד, הוא צריך לכסות על זה מאיפשהו, נכון? מה הוא עושה? הוא מעלה ריביות, הוא גובה אקסטרה כסף על כל מיני פעולות בסיסיות, ואתה בעצם כלקוח של הבנק- שילמת על זה פעם אחת כבעל מניות, ואתה תשלם על זה פעם שניה בזה שאתה תצטרך לממן את הפער הזה של מיליארד שקל מהחסכונות שלך. ולכן כשאנחנו אומרים שאליעזר פישמן שבעצם מחקו לו את החובות האלו, התספורת הזאתי על חשבון הציבור, זו המשמעות אוקי?

כרמל: אוקי, אז בואי נדבר שניה באמת על אותו הסיפור של אליעזר פישמן 

לינור: בוא נדבר

לינור: מה היה שם בעצם?

כרמל: כן, ביום בהיר קם טייקון ונופל..

לינור: נכון.. אז מה שקרה – הסיפור של פישמן הוא סיפור מאוד ענף ומאוד ארוך.. בשורה התחתונה היה מדובר באיש עסקים שמאוד אהב להמר בכספים, והיה מאוד ממונף, מה זה אומר ממונף? זה אומר שאתה לוקח הרבה מאוד הלוואות, כסף שבא עם מעט מאוד כסף מהבית ובעצם עושה הרבה מאוד הלוואות ממנופות, אוקי?

כרמל: זאת אומרת שעם כל ההילה שלו, שאנחנו קוראים לו 'טייקון', ו'עשיר', ורשימת 500 העשירים של דה-מרקר, זה בן אדם שלצורך העניין ידע איך לבקש הלוואות מהאנשים הנכונים…

לינור: נכון.. הביא הון בסיסי של כמה מיליונים, אתה יודע לא משהו שהוא דרמטי כמו שהיית מתאר…

כרמל: זה לא משהו שכל אחד מאיתנו עושה אבל… הוא לא מיליארדר

לינור: נכון, אבל בעצם על זה, ואז הוא לקח עוד הלוואה ועוד הלוואה ואז השקיע עם ההלוואה הזאתי ובעצם הלך וקנה את החברה הזו, ועם ההלוואה הזאת הוא הלך והשקיע הזאת, ועם ההלוואה הזאת הוא הלך והשקיע את החברה הזאתי, ואז כאילו הוא נהיה טייקון ויש לו מלא חברות, אבל בעצם הכסף שבסוף הוא הביא מהבית הוא בעצם יחסית מינורי, אוקי?

כרמל: וגם אם מנקים את הכל הכסף שלו מינורי?

לינור: החלק שלו בסוף, כן, הוא יחסית לא כזה ענק, אבל פה, מה אתה עושה כשאתה עושה הרבה מאוד עסקים כושלים? אתה הולך וקונה עיתון, הוא קנה בעצם את גלובוס ושלט בעיתון הכלכלי .. המאוד משמעותי בישראל, ודרך זה באופן מפתיע הוא לא דאג לדווח על אף אחד מהכשלים בהתנהלויות שלו …

כרמל: שאגב שאת אומרת שאליעזר פישמן הלך וקנה עיתון, זאת לא תופעה שהיא..

לינור:  שהיא מיוחדת רק לו. לא .

כרמל: כן, אם אנחנו מסתכלים על הון-שלטון-עיתון..

לינור: נכון

כרמל: היום כדי להיות איש עסקים מצליח ועשיר, אתה צריך שבבעלותך יהיה עיתון

לינור: אז התשובה היא שיש קשר .. אתה רואה שדנקנר בשיא הזה קנה אז את חלקו במעריב, רואה ששאול אלוביץ', הבעלים של בזק הלך וקנה את וואלה, אוקי? מה לבזק ולוואלה? לא, אבל דרך וואלה הוא התחיל בעצם… היה לו קו ישיר להשפיע על מקבלי ההחלטות, ולקבל…

כרמל: וזה בלי שאנחנו מדברים על תאגיד הגז ששולט בערוצים המסחריים

לינור: בדיוק.. שתשובה מחזיק 20% מערוץ 12, ויוסי מימן שמחזיק בערוץ 13… עידן עופר החזיק בעבר חלקים מערוץ 13..

כרמל: זאת אומרת, השיטה היא קנה לך ערוץ תקשורת

לינור: נכון

כרמל: ותדאג לא להיות בחזית הכלכלית.

לינור: נכון. לגמרי. ודרך זה בעצם פישמן הפסיד  בגדול  כ-4 מיליארד שקל, על חשבון הכסף שלנו, הגיעו איתו להסדר.. לפני 3 שנים היה בלגן גדול, הגיעו איתו להסדר חוב מחפיר מבחינת … פשוט הבנקים ויתרו לו על כמויות כספים מטורפות, ואנחנו לובי 99 בשיתוף עם צדק פיננסי וישראל 2050, הפעילו לחץ ציבורי מאוד על הסיפור הזה, והמפקחת על הבנקים דאז חדווה בר התערבה ואמרה בעצם שהסדר החוב לא מספק, וההסדר לא אושר והם נכנסו שם להסדר גישור, בעצם להסכם גישור מאוד מאוד ארוך. ובשורה התחתונה ההסדר הזה הוא שערורייתי, ולא רק שלא לוקחים כסף מהמשפחה שלו, בעצם משאירים למשפחה שלו, מוותרים למשפחה שלו על 250 מיליון שקל … כאילו שזה סכום מטורף, כאילו שהם עוד לקחו אקטיבית מתוך קופת הציבור, לא רק שהם לא שילמו, הם עוד הרוויחו לצורך העניין על פי ההסדר הזה.

כרמל: זאת אומרת שאנחנו מדברים על חוב מאוד מאוד גדול שיש לו כלפי הבנקים, כלפי הציבור

לינור: נכון

כרמל: ומתוך החוב הזה, מתוך הידיעה שיש חוב, הם פשוט באים ולוקחים עוד כסף

לינור: עוד כסף, כן

כרמל: מגדילים את החוב..

לינור: הם מנצלים את זה שהבנקים לא מספיק בקיאים במספרים ובחברות, הם מנצלים את זה שהשופט שם.. המגשר.. השופט לא מספיק בקיא בכל המספרים פה, והם לוקחים, הם דואגים שנגיד בחברה פרטית שהיא בבעלות פישמן, הציבור, הקופה הציבורית תקבל את חלק P, ואת חלק P-1 הם יקחו, אבל הם יודעים שבחלק שלהם בp-1  שמה יש את הכסף האמיתי, והם יתנו את החלק שעם החובות ויקחו לעצמם את החלק שעם הכסף, אתם בכלל לא הבנתם שעושים עליכם את הסיבוב הזה, וזה מה שכל כך מחפיר ומעצבן.. עכשיו ההתנהלות הייתה בצו איסור פרסום, זה אומר שאנחנו לא ידענו… שום דרך לדעת עליה, זה היה מטורף, רק אחרי קבלת ההחלטה, ואני ברמה האישית התחרפנתי מהסיפור הזה, כי מעבר לחוצפה .. כי לכאורה ההבדל מבחינת תספורת זה ההבדל בין 95% תספורת לבין 85% תספורת, בסדר? זה כבר לא מה שיעשה את הכרוב חמוץ מבחינת המספרים. אבל העניין העקרוני, של העוד מאות מיליונים שישארו בסוף אצל הילדים שלו ואצל אשתו, איזה מסר זה שולח? כפול- גם למגזר העסקי וגם לציבורי. למגזר העסקי זה שולח מסר- שתהיו פישמנים, לכו תהמרו, קחו הלוואות ממונפות על חשבון הציבור, תעשו בכסף הזה מה שאתם רוצים, תהמרו על הלירה הטורקית כמו.. כאילו אתם בקזינו, תפסידו את כל הכסף, תפסידו מיליארדים, רק תדאגו שכל הנכסים שלכם בזמן שיש לכם כסף יהיו על שם הילדים והאישה, וכל הכסף שתפסידו יהיה על חשבון הציבור והנכסים יישארו אצלכם, כל הוילות בסביון, היכאטות, הכל יישאר אצלכם, אל תדאגו …

כרמל: זאת אומרת שהילדים שלהם גם לא ערבים

לינור: הילדים.. הם לא ערבים לכלום, למרות שהוא התחיל להעביר להם נכסים בזמן שהם היו קטינים, אוקי? הם יישארו עם המאות מיליונים, והם והילדים שלהם, והילדי ילדים שלהם, והילדי ילדי ילדים שלהם יישארו מולטי מיליונרים, בעוד אנחנו, כספי הפנסים של שולה ממטולה, ושל כרמל מירושלים, אוקי? והריביות שאתה תצטרך לשלם… אנחנו נחפר על הכסף הזה, כשהם יישארו עם המון בצד, אז המסר למגזר העסקי הוא מזעזע, כי זה עניין של זמן עד שיקרה הפישמן הבא, והמסר למגזר הציבורי זה… בעצם לאזרח הרגיל, עוד יותר מזעזע- סליחה ביותר, אם אתה כרמל נמש, או אם אתה.. לא יודעת, מירי גואטה, או אם את לינור דויטש, עם כל הזה… לקחתם הלוואה- הבנק ירדוף אתכם עד חורמה. אם לעומת זאת קוראים לך אליעזר פישמן  או נוחי דנקנר או לב לבייב או יש לך הרבה כסף לכאורה, אתה יכול ללכת לישון בכסף, כי דין אחד לאזרח הרגיל, ודין אחר לאזרח עם הכסף. וזה עם כל הכבוד מסר שהוא בלתי נסבל בדמוקרטיה, כי בעצם כופר בכל עיקרון השוויון. ועם הכעס הזה והזעם הזה אנחנו בעצם הלכנו לראות מה שיש לנו לעשות, וניסינו לעשות איזה מעשה הרואי / התאבדותי, של ללכת ולהגיש בקשה לבית משפט להגיב מטעם הציבור, למרות שהתקבלה החלטה, תחת הטוענה החמורה שכל הסיפור הזה נערך בלי ידיעת הציבור. לא הייתה לנו שום אפשרות לדעת, הכל היה תחת צו איסור פרסום. מי מתנהל ככה? ולצערי הרב אנחנו נדחינו. זה עדיין לא סוף פסוק, אנחנו מחכים לראות אם הנאמן יגיש ערעור ואם כן אז אנחנו לבקש להצטרף אליו, ערעור לעליון, ובנוסף אנחנו עובדים על תיקון חקיקה וגם פניה  לפיקוח על הבנקים בנושא, כך שמבחינתנו זה עדיין לא DONEDEAL בכלל….

כרמל: זאת אומרת שבמילים אחרות בסוף כשמגיע ההפסד, התשובות הן תשובות של ילדים בני 5 בגן- הוא לקח לי, נשבר, הצעצוע נשבר, אין מה לעשות..

לינור: כן, כן, וזה לא רק ילדים בגן, זה "אין לי, מה תעשה לי?  אין לי את הערבויות, מה תעשה לי?"

כרמל: אולי יותר נכון הבריון ברחוב..

לינור: ממש, הבריון בארגז החול, מה תעשה לי? כן אבל זה נכון, זה שפשוט נותנים כסף ללא ערבויות מספקות, זה שמסתפקים בשמור לי ואשמור לך, ואני חבר שלך, ווואלה זה יצחק תשובה, זה אליעזר פישמן, זה ניתן לו ככה וככה וככה…

כרמל: אוקי, אז בואי נדבר שניה באמת  מה כן עושים

 לינור: בעצם אנחנו מתעסקים עם הנושא הזה כבר הרבה מאוד זמן, ואני יכולה לומר שבעצם חתרנו ודחפנו לועדת חקירה, פרלמנטרית, שבעצם תעסוק בנושא הזה של הלווים הגדולים..

<מעבר>

קריינות: תשמעו, יש מצב שכל מה שלינור סיפרה לנו עד עכשיו דיי מדכא, אני לא מתכחש לזה – גם לי לא היה נעים לשמוע שהחסכונות שלי נעלמים, בגלל מסעות ההימורים של פישמן. אבל יש צד חיובי בסיפור הזה. זוכרים את הקטע מההתחלה? איך אליזבת וורן נכנסה במנכ"ל הבנק?  אז גם לנו הייתה כזו…

איתן כבל: התכנסו כאן היום כדי להמשיך במסעה של ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי מופלג שהוענקו לטיקונים דוגמת אליעזר פישמן, נוחי דנקנר ועוד. זהו מסע קשה, סזיפי ומתסכל. מלווה במלחמות ומאבקים למול המועדון היוקרתי והמאותרג ביותר בישראל. מועדון שחברים בו בנקאים, טיקונים ורגולטורים. זהו התפקיד אותו לקחנו על עצמנו כשהקמנו את ועדת החקירה, ועל אף הקשיים שמנסים להרים עלינו מכל כיוון אפשרי, אני מודיע לכם חד וחלק- שלא ננוח עד שהאמת תצא לאור.

אריק פינטו: אני רואה בהופעה בוועדה הזדמנות חשובה, נערכנו משום שאנחנו מכירים בחשיבות הציבורית של בדיקת תחום האשראי ללווים גדולים. האתגר שלי כמנכ"ל להבטיח, שהבנק ימשיך להעניק אשראי ללקוחות, לתמיכה בצמיחה במשק, תוך ניהול סיכונים מושכל.

איתן כבל: אני מקשיב לאדוני, ואני אומר בכנות גדולה, שכנראה אתם לא מבינים באמת למה אתם כאן…

<מעבר>

קריינות: מה אתם אומרים..  אמריקה. להם יש את הסנאטורית וורן וסטאמפף, מנכ"ל wells fargo, ולנו  ח"כ איתן כבל, ומנכ"ל בנק הפועלים לשעבר- אריק פינטו. מזל טוב אזרחים, גם לנו יש ועדת חקירה, ושמה בישראל? קחו אוויר- ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, זו הפעם האחרונה שאני אגיד את זה, ומעכשיו נקרא לה פשוט – ועדת פישמן. כן על שם אליעזר חבר שלנו. אוקי, אז יש ועדה. אבל מהי? מי חבר בה?

לינור: והוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של איתן כבל, שהיה אז חבר כנסת ממפלגת העבודה, ובהשתתפות ח"כים מכל קצוות הקשת הפוליטית, והם הביאו יועצים מקצועיים..

כרמל: כשאנחנו אומרים הקשת הפוליטית זה דוב חנין ובצלאל סמוטריץ'..

לינור: נכון..

כרמל: ו..

לינור: ויואב קיש, ואיילת נחמיאס ורבין, וחיים ילין שהיה אז מיש עתיד, וממש כל כל מפלגה.. היה שם ממש חלוקה לפי ייצוג מפלגתי. ובעצם הביאו אותם ושכרו יועצים מקצועיים של הועדה, והתפקיד שלהם היה לנתח חומרים מאוד מאוד מורכבים ומקיפים עבורם…

כרמל: ומה הייתה השורה התחתונה של הוועדה?

לינור: והם הביאו..

כרמל: למה היא נוצרה בעצם?

לינור: אז הוועדה הזו נוצרה באמת כדי לבדוק, מה הסיפור של הלווים הגדולים, האם באמת כאילו יש פה, מה אם זו באמת מדיניות איפה ואיפה, מה הביא לתופעה הזאת, איך אפשר לעצור אותה.. והם הביאו בעצם את כל מנכ"לי הבנקים והיו"רים של הבנקים להעיד, ואת המנכ"לים והיו"רים של חלק מהמוסדיים, של גופי הפנסיה..

כרמל: כש.. אני שניה רק מבהיר למאזינים, כי בגלל שאנחנו יודעים שלא בהכרח זה משהו שהם ראו בטלוויזיה- אז כשאנחנו מדברים על ועדה אנחנו מדברים על באמת, על התכנסות של ועדה בכנסת, וכשאת אומרת שהם הביאו את כל המנכ"לים הבכירים של הבנקים ושל הגופים הפיננסיים, הדבר שהכי קרוב לזה שאני יכ.. מסוגל לדמיין זה כל השימועים שעושים

לינור: בקונגרס

כרמל: בקונגרס 

לינור: נכון..

כרמל: תמיד כשאתם רואים מיליון צלמים..

לינור: נכון..

כרמל: אז אולי עם פחות צלמים.. אולי אם איזה 2-3 כתבים עצמאיים, אבל הוועדה הזו התקיימה, ובעצם אותם אנשים הגיעו, תקני אותי אם אני טועה, הגיעו ונדרשו לתת תשובות.

לינור: נכון..

כרמל: על אותו סיפור..

לינור: נכון, לצערי הרב הם כמובן הם לקחו את מיטב עו"ד הבכירים ביותר במשק, כל הפיני רובינים וחבריהם, שהתחבאו מאחורי סיסמאות של "סודיות… סודיות… אני לא יכול… סודיות.. סודיות", ולא ענו כמעט על שאלות. אבל עצם הסיטואציה שבה נאלצו לשבת שם באופן פומבי, ולהישאל על ידי ח"כים ולתת דין וחשבון, הייתה לה משמעות, הייתה לה ערך, הם היו נורא בלחץ, הם התכוננו לזה הרבה, היה על זה רעש תקשורתי… אח"כ גם באו רגולטורים- הייתה חדווה בר המפקחת על הבנקים…

כרמל: שאם אני זוכר אפילו הייתה איזו דרמה קלה בהתחלה עם הצבת השולחן …

לינור: נכון, לא זה היה עם דורית סלינגר… אם אתה זוכר- דורית סלינגר היה שם סיפור.. אתה צודק.. היה שם קטע ששמו את השולחן, והיא לא אהבה את איך ששמו את השולחן, קיצר כן, היה דרמות, אבל שורה תחתונה שהביאו את ה.. את הרגולטורים..

כרמל: שאנשים יצטרכו לתת תשובות..

לינור: ויצטרכו לתת דין וחשבון, גם הרגולטורים וגם המפקחים בעצם, וגם הבנקים, וגם חלק מגופי הפנסיות, וזו הייתה ועדה מאוד רצינית, שאגב הראתה איך ועדות בכנסת כן יכולות… כאילו איך שהיינו רוצים שוועדות בכנסת יתנהלו.

כרמל: זאת אומרת- אין סיבה ש…

לינור: שלא ידעו לעבוד ככה מקצועי…

כרמל: שרוב הוועדות אל יעבדו ככה …

לינור: נכון…

כרמל: ברמת האובייקטיביות..

לינור: ממש

כרמל: שזה לא שני צדדים וכל אחד מהם צודק, אלה שיש צד ש..

לינור: ודיונים מוכנים, וחומר מקצועי, וח"כים מוכנים, ומכינים אותם לפני, ויושבים איתם היועצים, באמת זה היה ברמה אחרת לגמרי..

<מעבר>

קריינות: אתם בטח תוהים מה זו רמה אחרת לגמרי? כמה אחרת? אז קבלו אותם- יעלו ויבואו- חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' ומנכ"לית בנק לאומי רקפת רוסק עמינך-

רקפת רוסק עמינך: ואנחנו מספרים לכם שהבנק כבר לפני 12 שנה…

בצלאל סמוטריץ': אבל גברתי המנכ"לית …משהו בנוהל הזה ספציפי.. ואל תעני לי כי אתם לא רוצים להתייחס, כיוון שאתם הקמת את האגף הזה, ואתם קבעתם תהליך שאמור להדליק את אותן נורות אדומות ואולי יותר מזה. פה זה לא קרה, אני רק מציין

קריינות: ואנחנו ממשיכים… הבאים בתור, יעלו ויבואו חבר הכנסת דב חנין וצחי כהן מבכירי בנק הפועלים…

דב חנין: אדוני מדבר מילים מאוד יפות, אבל תסביר לי דבר אחד נורא פשוט- אתם נתתם הלוואה, וידעתם שמי שאתם נותנים לו את ההלוואה לא מסוגל להחזיר אותה, זה משהו רגיל בבנקים, או שזה רק משהו שהוא אופייני למישהו שהוא רוצה לרכוש אמצעי שליטה ולנהל… לארגן לעצמו פירמידה?

צחי כהן: אני אסביר.. אה..אהה.. בעוד שבעבר הסתכלנו.. תמיד הסתכלנו על הבטחות ועל שיעור ההה ההה שיעור המימון של הביטחונות.. אנחנו לאור הלקחים שצברנו, אנחנו העמקנו את ההסתכלות ….

דב חנין: הענקת אשראי בגובה של 390 מיליון שקל ללא ביצוע של ניתוח רגישות, ומבלי לבחון תרחישים שיכולים לקרות.. למה בעצם לא חשבתם שצריך לבדוק?

קריינות: רגע, בואו נעצור פה, הוועדה הזו התכנסה ללא פחות מ-14 דיונים. זה אומר שיש עוד המון קטעים, אבל ננסה לתמצת אותם. יש פה 4 שחקנים: הטיקונים, עליהם אין צורך להרחיב, הבנקים, שגם אותם אתם כבר מכירים, והרגולטורים- שהם אמורים לדאוג לאינטרס של הציבור, שהוא גם השחקן הרביעי שלנו. כבל הגדיר את זה כך:

איתן כבל: הבנקים חיים מאמון הציבור, בלעדיו לא תוכל המערכת הבנקאית להתקיים ולו יום אחד. העובדה שהבנקים כאיש אחד, בחרו להסתיר באופן כה בוטה מידע ששופך אור על התנהלותם, מציבה סימן שאלה גדול על מידת האמון שלו הם ראויים. על אף התנאים המגבילים בהם פעלה הוועדה, תמונת המצב שנגלתה בפנינו מראה בבירור וללא צל של ספק כי במגזר הבנקאי יש בעיות תהומיות עמוקות בהיקף עצום, שיש להן השלכות חברתיות כלכליות ראשונות במעלה על החיים של כל אחת ואחד מאתנו. העובדה שהבנקים נדיבים מאוד כלפי טייקון זה או אחר ו"מגלחים" מהחוב שלו עשרות ומאות מיליוני ש"ח אומרת שמישהו מממן את הנזק הזה. אחריות הבנקים והבנקאים לכשלים שנעשו, לא רק שאיננה נופלת מאחריותם של הרגולטורים אלא בחלק מהכשלים אחריותם אף גדולה יותר. יש לתת לרגולטורים את היכולת להטיל סנקציות משמעותיות. לא עוד מצב בו לכל היותר בכירים מחזירים בונוסים, שלא היו ראויים להם מלכתחילה, אלא סנקציות שיגרמו לכל בכיר לחשוב ולזכור את טובת הציבור עליה הוא מופקד בנהלו את כספי הציבור.

לינור: זה היה… זו הייתה תקופה… הועדה הזו בעצם נמשכה כמה חודשים ובעצם פורסמו המלצות הוועדה של חוברת עבודה של איזה 150 עמודים, של כל בעצם המלצות הוועדה, פלוס גם הצעות אקטיביות למה צריך לעשות כדי למנוע את התופעה, ואיך אפשר להילחם בה..

כרמל: אם את לוקחת עכשיו את כל אותה חוברת ארוכה.. כי אין לנו מספיק זמן לקרוא את כולה..

לינור: נכון… מה הייתי אומרת?..

כרמל: מה הנקודות המרכזיות..

לינור: אז הנקודות המרכזיות זה שבעצם צריך להקים ועדה מיוחדת בכנסת שהיא דומה, עם סמכויות דומות לוועדת חוץ וביטחון, רק שתהיה ועדה עם סמכויות סודיות בבנקים לצורך העניין. שהיא תהיה אחראית לפקח על הרגולטורים, ותהיה חשופה..

כרמל: זאת אומרת כמו ועדת משנה של חוץ וביטחון שחשופה לדברים סודיים..

לינור: בדיוק, אז תהיה ועדת משנה לוועדת הכלכלה שתהיה בצעם  אחראית על הבנקים ו…בצעם ועל כל מה שקורה בתחום הזה של הבנקים והמוסדיים מבחינת הלוואות ..

כרמל: ואז יש לה בעצם…

לינור: ואז היא תוכל להיחשף למידע.. למידע סופי, היא תוכל לזמן את הרגולטורים לתשאולים, היא תוכל להיחשף למידע שהיום כאילו, זה נורא מצחיק שבחוץ וביטחון אתה יכול לראות שם מידע על איר… נחשפים שם למידע על טילים באיראן ו..

כרמל: אבל את לא …

לינור: אבל את לא יכולה לראות מה בנק הפועלים נתן. זה כאילו הזיה… אז א' שתוקם ועדה כזאתי שיהיה פיקוח. דבר שני זה שבאמת יינתנו סמכויות אכיפה פליליות וכאילו מנהליות לבנק ישראל שהוא בעצם יהיו לו יותר סמכויות לפעול, כנגד בנקים שלא פועלים כפי שאנחנו רוצים שיפעלו. שהכל יתנהל בשקיפות יותר גדולה, זאת אומרת שיהיה חובת דיווח לצורך העניין, בין אם זה לוועדה הסודית, בין זה.. אבל שיהיה פיקוח על הסיפור הזה, על מה שקורה שם..

כרמל: אנחנו מדברים שוב פעם על לפני איזה 3-4 כנסות, איך היום בעצם לוקחים את אותן המלצות ומיישמים אותן..

לינור: אז, מעולה, אז אנחנו בשנה וחצי האחרונות ניצלנו את הפגרה הלא נגמרת, ובעצם ישבנו לתרגם את ה-150 עמודים האלה להצעות חוק, ובעצם כתבנו כ-10 הצעות חוק שמתרגמות את ההמלצות האלה, של מה צריך לעשות הצעות חקיקה, מה צריך לשנות כדי בעצם להביא לשינוי אמיתי במערכת. במקביל מנסים כל הזמן לדחוף למקום הזה של חקיקת ההמלצות, ואנחנו לא נעזוב בעצם עד שנצליח כאילו להביא למקום הזה שלפחות חלקם יחוקקו..

♬ <סיכום> ♬

קריינות: ללא ספק צריך פה שינוי, הרגולטורים מתחזקים, אבל אנחנו עדיין לא שם. הבנקים והגופים הפיננסיים מנצלים כל פרצה. מצד שני, המחוקקים. שמעתם אותם, הם מבינים טוב מאוד את תפקידם. ועדת פישמן היא אמנם יוניקורן בכנסת, ונכון, מרבית חבריה כבר מזמן לא במשכן, אבל המלצותיה פה כדי להישאר. ארגוני חברה אזרחית כמו לובי 99, צדק פיננסי וישראל 2050 לא מורידים את הנושא מסדר היום. ובואו נשמע את לינור הישר מהועדה-

לינור דויטש: הוועדה הזו התנהלה במקצועיות חסרת תקדים לכנסת הזאת והראתה שהכנסת יכולה להיות גורם אפקטיבי בפיקוח, שהיא יכולה לעלות לדרגה שנותנת "פייט" לוועדה ממלכתית לכל דבר ועניין ואין שום סיבה שהכנסת לא תהווה גורם פיקוח אפקטיבי על הרגולטורים, ובכלל בחברה הישראלית. זו ההוכחה, הדו"ח הזה הוא הוכחה.  המסר שהכי חשוב לי להדהד פה, לובי 99 והחברה האזרחית יעבדו בכל כוחם, שההמלצות הללו לא ימוסמסו ויהפכו לחקיקה אפקטיבית שתמנע את הכשל הבא .

קריינות: עד שנגיע לזה, אני ממש מזמין אתכם להיכנס לאתר האינטרנט שלנו וללמוד עוד – יש שם חומרים מקצועיים, מסמכים רשמיים ואפילו קטעי וידאו. אם אהבתם את הפרק, אז ממש נשמח שתספרו הלאה לחברים, משפחה, ואפשר גם לספר שלכם (יענו תספורת בקטע טוב, כן?) חוץ מזה עקבו, שתפו, דרגו ועוד מלא פעלים אחרים. וגם דברו איתנו! יש לנו טלגרם וקבוצת פייסבוק, ואפילו מייל, הכתובת שלו היא podcast@lobby99.org.il.  וזהו, אני הייתי כרמל נמש, ניפגש בעוד שבועיים בפרק חדש.