משתתפת: טל שניידר
הגשה: כרמל נמש

—-

קריינות: אהלן   לכל מאזינינו היקרים, אתם על מלכוד  ואנחנו חוזרים לשגרה. אם הכל קורה כפי שהבטיחו לנו – אתמול התרחשה מערכת בחירות רביעית בתוך שנתיים. במהלך השבועיים האחרונים, האזנתם לסדרת שיחות, שערכנו עם מגוון פוליטיקאים. זה היה שונה, מרענן ואני חייב לומר שהתגעגעתי. בכל מקרה – הפעם, אנחנו מתקדמים לשלב הבא – ומרכיבים ממשלה –

♬ < פתיחה > ♬

קטע ארכיון בגין: … משהו קרה בישראל, העם הזה הוא עם חכם ונבון, הוא יודע מה הוא עושה, הוא יודע מה הוא מחליט… הוא יודע באיזה ממשלה לתת אמון.. אתם הייתם  משוכנעים שאתם תרכיבו את הממשלה.."

קריינות:  זה היה בגין מיד לאחר בחירות 77, מי שלא זוכר – שנת המהפך בה הוא זכה ברוב להרכבת ממשלה. כידוע לנו הוא לא היה הראשון ולא האחרון שזכה למעמד המכובד- למדינת ישראל קמו 35 (שלושים וחמש) ממשלות שונות (פלוס ממשלה זמנית, בהתחלה). אבל חשוב להגיד – לא כל ממשלה היא תולדה מערכת בחירות, ולא כל מערכת בחירות מובילה לממשלה (אני מניח שאתם יכולים לחשוב על דוגמה כלשהי…)

אבל לעניינו- היום נרכיב ממשלה. האורחת המרכזית שתלווה אותנו  היא  טל שניידר, הכתבת הפוליטית והמדינית של זמן ישראל. את השיחה הזו הקלטנו מראש, אין לנו מושג מה התוצאות, אין לנו מושג מי המפלגה הגדולה, מי הקטנה ומי נשאר מתחת לאחוז החסימה. אז מה כן? נלמד על התקופה המוזרה הזו, שבין יום הבחירות ועד השבעת הממשלה הבאה- שאין לנו מושג מתי זה יקרה… נדבר על הקמת קואליציה, על הסכמים פוליטיים וגם-  על מה שראוי וחשוב שיכנסו אליהם.

♬  <מעבר>

כרמל נמש: היי טל מה שלומך?

טל שניידר: מצויין, סבבה

כרמל נמש: איך עוברת התקופה? קורונה? סגרים?

טל שניידר: בבית ,כמו כולם.. הגעתי עד למצלמה של המחשב

כרמל נמש: כן, טוב לפחות מנצלים את הזמן העודף של נסיעות והמתנות, ו… טוב, אז התכנסנו כאן היום בעצם לדבר על הבחירות אבל בפרספקטיבה אחרת. כשהפרק ישודר נהיה בעצם אחרי הבחירות… אולי נפתח בזה שתספרי לנו  מה קורה ברגע זה ,אחרי סגירת הקלפיות

טל שניידר: מיד אחרי סגירת הקלפיות לוקח כשבוע להבין פחות או יותר  את הדברים, אבל בעצם יודעים כבר תוך 24 שעות את מספרי המנדטים ,בין 24 ל48 שעות, כאשר בשנים האחרונות מנדט לפה מנדט לשם זה מאוד קריטי. כך שאם לא יודעים את המספר המדויק ממש במשך 48 שעות אז הדברים יכולים להישאר פתוחים. אבל אם יש פער גדול לאחד הצדדים ,אז המנדט לכאן מנדט לשם פחות משנה, אבל ראינו בבחירות הראשונות, בגל הזה של אפריל 2019 שלדוגמא לגוש של נתניהו היה 60 ולכן מנדט נוסף ,ה61, יכול היה לסגור לו את הפינה ,מה שלא קרה, והוא יצא ביוזמתו למערכת בחירות נוספת. אז בעצם הספירה המדוקדקת הזאתי של הסוף היא קריטית וכעבור 7 ימים בעצם וועדת הבחירות חייבת להציג את התוצאות המלאות לנשיא ומשם באמת מתגלגל החלק הזה שאנחנו קוראים לו החלק השלישי של הבחירות שהוא הקמת הקואליציה .

קטע ארכיון פרס: "… התוצאות הרשמיות של הבחירות הכלליות לכנסת ה-19 הוגשו לי על ידי יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית- השופט אליקים רובינשטיין, ביום רביעי לפנות ערב. חוק יסוד הממשלה מסמיך אותי להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על אחת או אחד מחברי הכנסת תוך 7 ימים מיום היוודע תוצאות הבחירות…"

כרמל נמש: אוקיי, וכשאת אומרת מתגלגל אל הנשיא, אז זה כל מצעד הביקורים שאנחנו תמיד רואים של נציגי הסיעות ,שכביכול באופן פורמלי ממליצים על מי מהמועמדים שבעקבות אותו סשן הנשיא בעצם מטיל את האחריות?

טל שניידר: נכון, לדעתי זה קצת יותר מאקט פורמלי, ואקט עם תוכן שבו הם באמת צריכים לבוא ולהגיד על מי הם ממליצים וזה כלי שיקול הדעת של הנשיא כשהוא מחליט על מי להטיל את הרכבת הקואליציה. לפי ההמלצות של הסיעות.

כרמל נמש: אוקיי, אז אנחנו מגיעים לשלב שהנשיא בעצם התייעץ עם כל נציגי הסיעות ,הוא עושה את החישובים שלו ומה בעצם קורה עכשיו?

טל שניידר: לפי חוק יסוד הממשלה הוא יכול להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על חבר כנסת אחד מתוך ה120 שהסכים לכך. זאת אומרת ,שלכאורה השיקול דעת שלו מאוד רחב. אבל, עד היום היה נהוג שהוא הטיל כמובן על בעל הסיכויים הגבוהים ביותר להרכיב ממשלה כאשר אם למישהו יש מעל ל61 ממליצים אז אין בכלל התלבטות ,כמעט אין התלבטות צריך להגיד, כי באופן טבעי למי שיש 61 ממליצים יהיה לו יותר קל להרכיב ממשלה. אבל ברוב המקרים בשנים האחרונות לא היה לאף צד 61, נתניהו ניגש אליו עם 60, אח"כ עם 55, אח"כ עם 58, בסיבוב א' המשותפת לא המליצה על אף צד, אח"כ בסיבוב ב' המשותפת כבר עם נדמה לי 15 ח"כ כבר או מספר גדול של ח"כ המליצו על בני גנץ, כשבל"ד לא משתתפים איתם אז פחות מ15, אבל זה שינה מאוד את המצב. בסיבוב ג' חזרנו לאותו המצב שהמשותפת הפעם נדמה לי 15 ,ממליצה על גנץ ובכל זאת ,גם בסיבוב ג הנשיא בעצם לא נתן את מלאכת הרכבת הקואליציה לנתניהו, הוא נתן אותה לגנץ, ובתוך התקופה שבה גנץ היה צריך להרכיב קואליציה ,התחוור לו שאין לו דרך להרכיב קואליציה, כי המשותפת רק המליצה עליו אבל לא רצתה להיכנס לממשלה והוא גם לא רצה שהם ייכנסו לממשלה ,ולמעשה בשלב הזה גנץ חתם על הסכם עם נתניהו, הסכם כללי ,והנשיא לא נתן את מלאכת הרכבת הממשלה לנתניהו אלא דילג הישר לאופציה שבה מעל ל61 ח"כ ממליצים ,יש כזאת אופציה בחוק יסוד הממשלה .במקרה הזה באו אליו 72 ח"כ והם בעצם המליצו לעשות את ה ,לקבל את ההסכם שבו נתניהו הוא בעצם ראש הממשלה הראשון וגנץ ראש הממשלה השני בלי שנתניהו קיבל את המנדט להרכבת הממשלה אלא בדרך העוקפת ,שהיא גם דרך חוקית.

כרמל נמש: אז לצורך העניין, נתניהו קיבל את מלאכת הרכבת הממשלה  או נתניהו וגנץ ,ובאופן הגיוני לא חייבים להתמקד כרגע בשניהם ,זה יכול להיות גם אולמרט, שרון, פרס, רבין ,בן גוריון ,יו ניים איט ,וראש הממשלה המיועד או אחד מ120 ח"כ, מקבל את מלאכת הרכבת הממשלה ומה קורה מעכשיו? איך הדברים מתנהלים עד שבאמת מושבעת ממשלה ?

טל שניידר: יש לו תקופה קבועה בחוק לנהל מגעים להרכבת קואליציה, לבאמת לחבר את ההסכם הקואליציוני הראשון או את כל ההסכמים הקואליציוניים, זה 28 ימים ,וניתן להארכה בעוד 14 .ההארכה איננה אוטומטית .הנשיא נהג להאריך בעבר עבור נתניהו אבל  ככל שהגענו לסיטואציה שבה אנחנו במשבר פוליטיקה חמור, הנשיא אמר שהוא לא נותן את ההארכות  אלא מצפה מהצדדים לגמור את זה תוך 28 ימים. הסיבה לכך נעוצה בזה שנתניהו מושך את הדברים עד לרגע האחרון כך שאם הוא יודע שיש לו עוד 14 יום, הוא ימשוך את זה בכוונה עוד 14 יום ,אז אנחנו מגיעים ל28 פלוס 14 זה די הרבה. בעיקרון אחרי 28 ימים זה שקיבל את מלאכת הרכבת הממשלה לא מצליח, זה אמור לעבור למישהו אחר, גם עם זה היו המון משחקים בשנים האחרונות, במועד בחירות א' זה לא עבר לגנץ, נתניהו פשוט פיזר את הכנסת כדי למנוע את ההעברה. במועד בחירות ב' ,נתניהו קיבל ראשון וגנץ קיבל שני ואף אחד לא הצליח. במועד בחירות ג', כמו שאמרתי, גנץ קיבל ראשון ולא הצליח וכבר בעצם סיכל את האפשרות שבה ריבלין יצטרך לתת לנתניהו את מלאכת הרכבת הממשלה, אלא פשוט באו ואמרו יש לנו 72 איש שיצביעו בעדנו על הסכמי רוטציה.

קריינות:  המון מידע והמון מספרים, אז בואו נעשה בזה סדר – תוצאות הבחירות מתפרסמות באופן רשמי תוך שמונה ימים מיום הבחירות, בפועל ההיסטוריה מלמדת שכבר אחרי 24-48 שעות, נוכל להבין לאן נושבת הרוח. בכל מקרה, אחרי הפרסום הרשמי, נשיא המדינה מתחיל בסבב התייעצויות עם נציגי הסיעות בכנסת, בסופם הוא יטיל את המשימה על אחד מחברי הכנסת שהסכים לכך (וזה לא נוסח שלי, אלה של סעיף 7א בחוק יסוד הממשלה).  עכשיו יש 28 ימים להרכיב קואליציה, ואופציה להארכה בשבועיים נוספים. אם גם זה לא מצליח, אז המנדט חוזר לכנסת ל -21 ימים נוספים בהם כל ח"כ יכול לנסות לזכות ברוב. אם גם זה לא מצליח- אז… 2019, זוכרים? 

טל שניידר: אוקיי, אז נניח שנתניהו קיבל את ה-28 ימים להרכיב את הקואליציה, ממנה צוות משא ומתן , בעבר זה היה צוות משא ומתן היה נתן אשל למשל, זה לא חייבת להיות ח"כ, יריב לוין היה בצוות משא ומתן, זאב אלקין ובשנה האחרונה היה גם עו"ד יעקב אטרקצ'י… והצוות הזה פונה לנציגי המפלגות וקורא להם למשא ומתן, נניח, אם אתה זוכר, היה את הצוות משא ומתן של כולנו, של משה כחלון, אם אני זוכרת נכון עמד שמה מי שהיה אח"כ מנכל משרד האוצר שי באבד, או אבי גבאי היה למשל בצוות של כולנו בהתחלה ,אבי גבאי עוד היה בכולנו , אנשים בכירים שעבדו בצוותים לצידו של כחלון, והם נפגשים, עם הצוות של הליכוד או עם הצוות של כחול לבן ומתחילים להגיד ,אנחנו דורשים שיהיה סעיף כזה או כזה בהסכם הקואליציוני, אנחנו דורשים, שמים על השולחן את כל העקרונות החשובים להם . כשאתה מסתכל על שנת 2015 למשל, אז הצוות של כולנו שם נושאים כמו יוקר המחייה ,מחירי הדיור, בנקאות ,דיור ציבורי וכו'. המפלגות החרדיות ,ש"ס ויהדות התורה, שמות את הנושא של השמירת שבת, סטטוס קוו ואת הנושא של  גיוס בני ישיבה כאיזה שהוא מנע, וכמובן שהן שמות את הנושא של התקציבים. כל מפלגה מגיעה עם הדרישות שלה, בד"כ הבית היהודי או ימינה או מפד"ל כל פעם זה בשם אחר ,מוזמנת כמעט אחרונה לממשלה ,למשא ומתן ,כשהסכמים אחרים כבר סגורים אז כל מה שנותר להם ה לבוא ולהגיד" אנחנו רוצים מעורבות  בבחירת שופטים ,ב.." הם כבר לא יכולים להשפיע על מחירי הדיור ועל הנושאים האלו, הם בעצם מבחינת הליכוד לפחות, היו סרח עודף

קטע ארכיון בנט: "… הייתה לי הערב שיחה טובה מאוד עם ראש הממשלה, ובמהלכה אני הודעתי לו שהבית היהודי יצטרף לממשלה לאומית בראשותו. הצוותים ימשיכו לעבוד כל הלילה כדי לגבש את ההסכם הקואליציוני לפרטיו.."

כרמל נמש: וכשאת אומרת ,לצורך העניין ימינה, שהם מגיעים וכבר אין להם יכולת להשפיע על מדיניות מחירי הדיור, הרי תיארת שכחלון, הצוות של כחלון, נפגש עם הצוות של נתניהו והם דנים בנושאים ואז כחלון סוגר עם נתניהו את הנושאים שחשובים לו ,אז בעצם ההסכמים הקואליציונים זה לא איזשהוא הסכם אחד גדול של כל הקואליציה,  מפלגת השלטון מרכיבה כמה הסכמים עם כל מפלגה.

טל שניידר: כן ,בדיוק כך. כל פעם יש קונסטרוקציה אחרת אבל בעיקרון ב2015 קל מאוד להסתכל על זה כאיזשהוא מודל כי זה גם ממשלה שהחזיקה מעמד 4 שנים ומשה כחלון באמת הגיש לנתניהו רשימה מאוד ארוכה של נושאים של תוכן, להבדיל מנושא פרוצדורה. וההסכם הזה, יחסית עמדו בו במשך השנים.

קטע ארכיון כחלון: "… סיימנו משא ומתן ארוך, אבל שהוא באמת התמקד בכלי עבודה התמקד באמצעים שנוכל לקדם רפורמות, המשק הישראלי זקוק לרפורמות, ואנחנו סיעת כולנו יחד כמובן עם סיעת הליכוד וראש הממשלה וחברי הכנסת והשרים וחברי הממשלה, אין לי ספק שאנחנו נדע להוביל אותה, ובעיקר אנחנו מדברים על רפורמות בדיור, בנקאות, בצמצום פערים בחברה הישראלית, וכמובן רפורמות נוספות. סיעת כולנו קיבלה את הכלים הדרושים, ואנחנו מצפים ובטוחים שנקבל שיתוף פעולה מלא…"

טל שניידר: אז בעצם היה את ההסכם הזה בין נתניהו ובין כולנו שהיה ההסכם העיקרי ואחר כך היו הסכמי הצטרפות, שבהסכמי הצטרפות הם מבינים כבר שיש הסכם נוס.. עיקרי שנחתם. אני אתן לך עוד דוגמה- נתניהו חתם על הסכם קואליציוני עם כחול לבן ובו היה סעיף מפורש של דרכי העברת התקציב כולל התחייבות מפורשת של נתניהו, של הליכוד, להעביר תקציב דו-שנתי לשנים 2020 ו-2021 ביחד, התקציב לפי אותו הסכם קואליציוני היה אמור לעבור עד אוגוסט 2020, זאת אומרת הם היו צריכים לסיים את תקציב את תקציב השנה 2020 שהייתה שנת, 3 הבחירות… וגם לחתום באותה הזדמנות על תקציב 2021, שהרי ידוע שתקציב 2021 במילא צריך להיסגר עד אוקטובר-נובמבר, לפני שנת הכספים, כך שלא מדובר בפער גדול, זה היה הסכמה סבירה ביותר. כאשר יהדות התורה וש"ס הצטרפו להסכם הקואליציוני אחרי שכחול לבן חתמו, הם ידעו כבר שיש התחייבות תקציבית ל-2020 ו-2021, הם ידעו כבר, וקיבלו עליהם בעצם את העיקרון הזה.

קטע ארכיון גפני: "… המציאות היא מציאות שאנחנו לא יכולים לחיות איתה.. זאת המציאות. נקלענו, לא אתה אשם בזה ולא אני אשם בזה, מה שקרה שם בין נתניהו לבני גנץ… אנחנו לא יודעים, אנחנו לא היינו בעניין הזה…"

טל שניידר:…. כשהחלו ההפרות מטעם הליכוד, בנוגע להעברה המשותפת של שני התקציבים, אני למשל האשמתי גם את גפני כיו"ר ועדת הכספים כמי שאחראי להתפרקות של הממשלה, מדוע? כי הוא ידע היטב, והוא אף היה חתום בעקיפין על ההתחייבות התקציבית הזאתי, אבל בהיותו יו"ר ועדת הכספים הוא התחיל לפרסם הודעות שהוא מתנגד לתקציבים הכפולים ביוני 2020. אני פניתי אז לצוות שלו ואמרתי לו- מה אתם עושים? אתם חתומים על הסכם, בהתחייבות עבור כחול לבן, שהוא התחייבות של הליכוד, אבל אתם בעקיפין חתומים עליה גם כן וידעתם אותה, שיהיו תקציבים ביחד. אתם בעצם עושים את הצעד הראשון לפירוק הממשלה. זה עוד לפני שנתניהו בא ואמר שהוא רוצה תקציב חד-שנתי רק ל-2020. זאת אומרת, גפני למשל ידע היטב שהוא מפרק את הממשלה בהתנגדות שלו להסכם התקציבי הזה.

כרמל נמש: אוקי, ובאמת אבל.. לצורך העניין לא בשלב שגפני כבר יו"ר ועדת הכספים, אלה בשלב שיהדות התורה נכנסה להסכם, הייתה לה איזושהי יכולת לבוא ולהשפיע, או כמו שאמרת קודם בדוגמה של ימינה או הבית היהודי- 'once' נכנסתי אחרון, אז ההסכם שכבר קיים מחייב אותי..

טל שניידר: תראה, יש מערכת יחסים כה הדוקה בין נתניהו ובין יהדות התורה וש"ס, כך שנתניהו לא היה כותב מראש בהסכם הזה שהוא מחויב לדוגמה – לגיוס כל בני הישיבות. כן אני מניחה שאם יש סעיף דרמטי בנושא גיוס בני ישיבות, הוא היה מעביר את זה לעיונם של גפני וליצמן לפני שהוא היה מאשרר את זה מול בני גנץ. כך ש.. זה בגלל שיש מערכת יחסים מאוד קרובה. אבל אתה שואל אותי מה יקרה אם יהיה מפלגות אחרות מאוד גדולות שלא יהיה להם תרגולת עבודה לאורך כל כך הרבה שנים, זה באמת יהיה שאלה. אבל בעיקרון מי שמצטרף ראשון ומרכיב את הבסיס העמוק של הממשלה, זאת אומרת שתי המפלגות הגדולות, אם יש כזה דבר, זוכה גם להכתיב את התוכן עבור האחרים. בלעדיהם אין ממשלה בעצם..

כרמל נמש: זהו, אז באתי להעיר שאת אומרת שתי המפלגות הגדולות, נראה לי זה המפלגה הגדולה והמפלגה שהיא לשון המאזניים.. ש שיש לה את כוח הסחיטה הגדול ביותר.

טל שניידר: אז שוב, תלוי בסיטואציה, כי בני גנץ נכנס במצב של ממשלה פריטטית, וכולם ידעו שהסיפור של ממשלה פריטטית שהיא בחלוקת כוחות שוויונית, זה הסיפרו של הבחירות האלו. נתניהו בעצם סוג של התחנן לזה, אז כולם ידעו שבני גנץ יכול להכתיב את התכנים של ההסכם ומכיוון שבני גנץ הבין שיהדות התרוה וש"ס חייבות להיות בפנים, הייתה מודעות לזה, בקיצור. את המוקשים האלה הם יודעים לנטרל מראש.

כרמל נמש: אז באמת אחד מהדברים העיקריים שאותם הסכמים מעגנים זה את קווי היסוד של הממשלה, אני מניח שבעיקר בתחומים שנויים במחלוקת, כמו ענייני דת-מדינה, עניינים מדיניים-בטחונים, אולי גם תחומים כלכליים… מה עוד אנחנו יכולים ללמוד מה…

טל שניידר: אז תבדיל בין קווי יסוד לבין ההסכם הקואליציוני, המסמך הכי חשוב זה ההסכם הקואליציוני, קווי יסוד זה איזשהו נייר כללי שצריך פשוט לחתום עליו, כי הוא מזוכר בחוק, אבל הוא לא באמת אה… קווי יסוד כתוב שם- מדינת ישראל היא מדינתו של העם יהודי, המדינה חותרת לשלום ולשוויון, המדינה… רוצה לשמור על יתרונה הביטחוני באזור… דברים כאלה, הצהרות כלליות. פשוט חייבים את המסמך הזה, עד כדי כך שבן גנץ לנתניהו כמעט והתעלמו מקיומו של המסמך, ורק בג"ץ אמר להם- "מה עם קווי?" אז הם הוציאו איזשהו נייר…

סינק מבג"ץ קווי היסוד: עו"ד ראבילו: "… יוצגו קווי יסוד לכל תקופת כהונתה של הממשלה כפי שמחויב על פי דין" הנשיאה חיות: "לפני השבעתה" עו"ד ראבילו: "כפי שמחויב על פי דין" הנשיאה חיות: "לפני השבעתה" עו"ד ראבילו: "לפני השבעתה", הנשיאה חיות: "זה לא מה שכתוב בהסכם" עו"ד ראבילו: "אבל גברתי זה שהצדדים מתקנים דברים, אתם צריכים לברך אותם" הנשיאה חיות: "אוקי, אז אדוני מצהיר כאן.." עו"ד ראבילו: "מצהיר בהחלט גם כתבנו.." הנשיאה חיות: "שלפני ההשבעה יוצגו מכלול קווי היסוד של הממשלה הזאת, על שני פרקיה הכהונה שלה" עו"ד ראבילו: "בהחלט"

קריינות: והנה נוסף לנו מושג חדש- קווי היסוד. הקטע ששמענו הוא מדיון שערך בג"ץ סביב הרכבת הממשלה האחרונה. כמו שהסבירה לנו טל לפני שניה- כל הדיון על קווי היסוד, בפחות מדקה. שלא נתבלבל- קווי היסוד קשורים להסכם הקואליציוני, אך בשונה ממנו, ונדבר על זה עוד מעט, הם קשיחים יותר, ומחויבים על פי חוק. כלומר- הממשלה העתידית חייבת לפרסם אותם לפני השבעתה. אבל בואו נחזור למוקד הפרק, ולטל האורחת שלנו, ונתחיל להבין ממה מורכב הסכם קואליציוני-

 טל שניידר: אבל ההסכם הקואליציוני, הוא החלק החשוב, או לפחות עד 2020 הוא היה החלק החשוב. אני אסביר לך בשתי מילים- בהסכם קואליציוני יש לטעמי יש שני סוגי סעיפים- יש סעיפים של תוכן, של מהות, ויש סעיפים של פרוצדורה. סעיפים של תוכן, אני חוזרת להסכם הקואליציוני של משה כחלון- הגדלת מלאי הדיור הציבורי, זה ממש מצוין לפרטי פרטים בהסכם. כל תכנית "מחיר למשתכן", שעבדו איתה במשך 4 שנים היא כתובה בהסכם הקואליציוני בפרטי פרטים באיזשהו נספח שהם הכינו, ממש עם הסביר, על סוגי הקרקעות, ועל סוגי המחירים, והזכאויות, ודיור לזוגות צעירים. כל הסיפור של איך מסדרים את הייבוא למדינה כדי שיהיה הורדת מחירי מזון,  הכל נכתב בהסכם… האמת היא שזה הסכם שהוא אחד ההסכמים אולי הכי מפורטים שראיתי בתקופת עבודתי כעיתונאית פוליטית, מבחינת הדרישות שכחלון הציב. ממש מדהים לראות את זה, סט שלם של תוכן, וגם עיסוק בפרוצדורה, אבל הייתי אומרת 90% תוכן ו-10% פרוצדורה. בפרוצדורה כמובן אני מתכוונת למפלגת כולנו תקבל את משרד האוצר, מפלגת כולנו תעביר את הרשות התכנון ממשרד הפנים למשרד האוצר, עוד פרוצדורות זה למשל- איזה ועדות, מי יחזיק באיזה ועדות, מי ישב בוועדה למינוי שופטים, וכו'…

כרמל נמש: שגם זה, זה משהו שטעם את סוגיית המהות, התוכן שאת מדברת עליו…

טל שניידר: נכון..

כרמל נמש: הפרוצדורה באה לתמוך את אותה תכנית ש…

טל שניידר: נכון.. בדיוק. אבל לצד הפרוצדורה שבאה לתמוך בתוכן, יש לך בתוך ההסכם פירוט תוכן מאוד מאוד גדול, אני מדברת על רמת הבנקים, על רמת יוקר המחיה, שוב.. דברים שהלובי שלכם עוסק בו בלי סוף, וזה באמת היה מדהים לראות כבר כלוביסטים, או כמי שמתכוונים להבין מה הולכת להיות החקיקה, ומה הולכות להיות הרפורמות, יש לכם הרבה מה לעבוד כבר מתוך ההסכם הבסיסי הזה, כבר להבין לאן מועדות פניה של הכנסת בתחום החקיקה. בעוד שאם אתה מסתכל על ההסכם בין כחול לבן לבין הליכוד שנחתם באפריל 2020, אולי סוף מרץ, מרץ 2020- ההסכם הזה הוא בערך 90% פרוצדורה ו-10% תוכן. מראה.. תמונת מראה. זאת אומרת שיש שמה בלי סוף פירוט של המבנה הזה החוקתי של ראש ממשלה חליפי, ומי זכאי למנות שגרירים, ומה יהיה ההרכב של הוועדה למינוי שופטים, ואיך יבנה תקנון הממשלה, והסעיפי תוכן שם הם אולי בקושי 3. יש שם אחד סעיף על התקציב, שהוא גם לא בדיוק תוכן אלה גם סדר זמנים, אבל בסופו של דבר הוא התגלה כסעיף נורא עקרוני. יש סעיף בנושא גיוס לצה"ל ויש סעיף סיפוח או החלת ריבונות כמו שזה נקרא בהסכם. ששמה יש מעין הודעה על חופש פעולה לליכוד ושמירת הזכות של כחול לבן להתנגד.. בסעיף של הגיוס יש אמירה כללית לגבי הצורך הזה להעביר את חוק הגיוס, זה אפילו הסעיפי תוכן שלהם, הם לא באמת תוכניים, הם יותר פרוצדוראליים, אבל הם מראים לך מה הממשלה הזאתי חושבת שיהיו הנקודות מחלוקת, ולכן היא מוצאת לנכון לכתוב אותם בהסכם.

כרמל נמש: לגבי כל השאר בגדול – הכל מתוכלל בתוך סעיף תוכן אחד שאומר – הממשלה קמה כדי לטפל בנגיף הקורונה, אחר כך נתמודד בעוד כמה חודשים עם כל השאר..

טל שניידר: זה נכון, אבל היא לא אומרת שום דבר לגבי איך היא תתמודד איתו, כלום. היא רק אומרת זה ממשלת חירום, בתקופה שהיא מאוד לחוצה מבחינתנו.. זה בעצם סעיף תירוץ, זה סעיף שבא ואומר – בואו, תבינו למה נכנסו לממשלה, כי לא הייתה לנו ברירה… שירשם בדברי ימי ההיסטוריה שנכנסו כי היינו לחוצים מהמצב הכלכלי והמצב הבריאותי של המדינה. אבל היא לא אומרת- אנחנו נגדל את מספר המיטות, אנחנו ניתן תקציב.. אין התחייבות תקציבית לטפל במערכת הבריאות, אין סעיף שבא ואומר- אנחנו חייבים להוריד את מספר התלמידים בכל כיתה, כדי שאנחנו… אין סעיף שבא ואומר ששר החינוך יקבל רפורמה… כלום

כרמל נמש: ובאמת אם את מסתכלת היסטורית אחורה, ממה שכן יצא לך לסקר בעבר, מה אחוז החלוקה שבין התוכן, מהות לבין הפרוצדורה כמו שהגדרת את זה?

טל שניידר: לצערנו זה לרוב בצד של ההווה, של היותר פרוצדורה פחות מהות. כחלון פשוט היה בגישה שהוא חייב להכניס את כל הדברים האלו להסכם כי הוא רצה שנתניהו יעמוד בהתחייבויות, המאוד מפורשות. והגישה עבור כחלון זה הצליח, זאת אומרת נתניהו באמת עמד בדברים. כשבני גנץ הגיע לצלחת הגישה הייתה- מה שאני מכניס בהס… ההסכם לא מחייב, הרי אין חובה לעמוד בהסכם הזה.. ולכן אני חייב להכניס את הדברים בחקיקה, אז ברגע שאני אנעל את הדברים בתוך חקיקה בשינוי חוקי היסוד- נתניהו יהיה חייב להסכים גם לתוכן שאני מציע, כי הוא לא יכול להעלות שום דבר לממשלה בלי שאני הסכמתי, אי אפשר להצביע בממשלה, כל הוועדות של הממשלה הן חצי-חצי וכו'… אז הוא הצליח להכניס את העיקרון הפריטטי חזק מאוד לתוך ההסכם, אבל בחיים עצמם נתניהו לדוגמה הייתה לו מחויבות לתקציב דו-שנתי והוא פשוט התעלם ממנה…

קטע ארכיון ארבל: 00:38"… עמדתי האישית שמדינת ישראל זקוקה, זקוקה ליציבות, זקוקה לתקציב, וגם צריך לומר ביושר- יש חשיבות גדולה להסתכל לציבור בעיניים ולומר- אין שום פסול ואדרבא, חובה לאדם שחתם על חוזה, לעמוד בחוזה…" … "… הסכם צריך לכבד, ולכן אני חושב שהערך הזה של עמידה בדיבורך הוא קודם כל, ויש לי גם ביקורת על כחול לבן… אבל הערך העליון צריך לדעת שמילה זו מילה."

קריינות: זה היה חבר הכנסת משה ארבל, מש"ס, וכמו טל, וכמוני, ואני מקווה שגם כמוכם – גם הוא חושב שצריך לכבד הסכמים. בתוכם… גם הסכמים קואליציוניים.  עד עכשיו הבאנו שתי דוגמאות – הראשונה,  ההסכם הקואליציוני של נתניהו וכחלון מ-2015, כמו שטל אמרה – הסכם 'לדוגמא', מקסימום מהות מינימום פרוצדורה. הדוגמא השניה, לעומת זאת… איך נאמר? 'פחות הצליח'. כמובן אני מדבר על ההסכם הקואליציוני של גנץ נתניהו… פריטטיות, קורונה ותקציב. ואז, מה לעשות..  אבל  עולה השאלה- אם בכלל אפשר לכבד הסכמים כאלו?

כרמל נמש: תראי, אבל את אומרת שההסכם לא מחייב.. ואת יודעת מלמדים אותנו בגן שהסכמים צריך לקיים, אז איך.. אין להסכמים האלה שום מעמד, הם רק לצורך ה.. קשירת הקואליציה?

טל שניידר: כן, כשצד אחד מפר את ההסכם ואומר- "אני לא מוכן לתמוך.." לדוגמה, בהסכם ב-2015 היה סעיף תקשורת אם אתה זוכר שדיברו עליו המון. היה סעיף שנתניהו הודיע שכל הרפורמות בתקשורת הן עוברות דרכו, והוא יהיה שר התקשורת וכולם.. כל השותפים הקואליציוניים חייבים … אסור להם להתנגד לרפורמות שהוא מציע, משהו כזה. אבל נניח שיש הפרה של הסעיף הזה, הסעיף הזה הרי הוא הופר בצרוה מטורפת, כי ברגע שהתחילו החקירות נתניהו לא היה יכול להיות יותר שר התקשורת ובעצם אי אפשר היה לקיים אותו בשום צורה.. אז כל צד בממשלה יכול להגיד- "אני לא הפרתי ראשון, אתה הפרת ראשון… ולכן אני מפר את ההתחייבות שלי בנושא דת ומדינה". זה מה שקרה בהסכם עם כחול לבן- נתניהו הפר את סעיף התקציב, ובני גנץ ישר ענה לו – "ככה? אז אנחנו גם לא מסכימים ולא נעשה…" ואז התחילו גם ההצבעות במליאה, יש הרי.. אחד הסעיפים הבסיסים בהסכם הקואליציוני זה משמעת קואליציונית של שני הצדדים… אתה ראית כבר בחודש אוגוסט עוד כשהיה סיכוי שהתקציב יעבור, אתה כבר ראית את כחול לבן מצביעים נגד הקואליציה בנושאי להט"ב, זכויות הורות, פונדקאות וכו'… או לדוגמה בנושא דת.. בנושא  מערכת המשפט אתה ראית במפורש, הם אומרים – "סליחה, אתם התחייבתם לנו לתקציב, אתם לא עומדים בזה.. אנחנו… זו תחילת התפרקותה של הקואליציה".

כרמל נמש: וגם פה באמת היה קרב האשמות מי הפר קודם.. זאת אומרת הזכות להפר את אותו הסכם בעצם.. שהצד השני מפר את אותו הסכם נותן לך בעצם את המנדט גם לא להיות מחויב יותר להסכם.

טל שניידר: רק בוא נהיה ברורים פה- מי שהפר את קודם את ההסכם היה הליכוד, בצורה מפורשת, העובדות מראות את זה.. וגם שאתה… זה גם העובדות והמציאות שאנחנו סיקרנו וראינו, וגם כשאתה שואל את דעת הקהל הישראלית בסקרים שעושים – "מי הפר את ההסכם הקואליציוני?" או "מי אחראי לכך שאין תקציב?" אתה רואה רוב מאוד גדול שאומר שהליכוד, נתניהו אחראים לכך שאין תקציב.. אפילו לא מאשימים את בני גנץ בזה, עם כל החוסר יכולת הפוליטי שלו, את זה אי אפשר להפיל עליו.

♬ < מעבר > ♬

קריינות: הסכמים, קווים תכניות… כל כך הרבה מושגים בשביל שתהיה לנו ממשלה אחת יציבה ומתפקדת. כמו שלמדנו מטל לפעמים זה עובד חלקית, לפעמים נכשל, ולפעמים זה אפילו מצליח. אגב, בסקר שערכנו לפני פרסום תוצאות בחירות, בקרב עוקבי הפודקאסט ברשתות, נגיד בטוויטר או בקבוצת הפיסיבוק שלנו (שאתם מוזמנים להצטרף אליה) – רק 40 אחוז האמינו שהפעם תורכב ממשלה, ו 60 אחוז טענו שאנחנו בדרך לבחירות חמישיות…

כרמל נמש: אוקי, אז טל שניידר תודה רבה שהסכמת להגיע ולהתארח אצלנו .. להגיע וללחוץ על לינק.

טל שניידר: כן…

כרמל נמש: ונקווה שתקופת ההרכבת ממשלה הנוכחית תהיה יותר מהירה ויותר עניינית, נכון? זה מה שמאחלים?

טל שניידר:  אתה מאוד אופטימי, כן…

♬ < מעבר > ♬

קריינות:  עם האופטימיות שלי נסיים את החלק הראשון הרכבת הממשלה. בעזרת טל שניידר הצלחנו לעשות סדר בכל התהליך הזה, תכלס? לא כזה מורכב- הסכמים, קווים, פרוצדורה מהות.. לבינתיים זה מספיק. בחלק השני, שיגיע אליכם מיד אחרי פסח נדבר על אותה מהות – או במילים אחרות על כל הנושאים הבוערים, שיוכלו לשדרג את הסכם הקואליציוני, וכמובן את החיים שלנו.

♬ <סיכום> ♬

קריינות:  בינתיים אני מזמין אתכם להצטרף לקבוצת המאזינים שלנו בפייסבוק, ולהיכנס לאתר האינטרנט שלנו, תמצאו שם מלא הרחבות. אם אהבתם את הפרק, אז  נשמח שתפיצו אותו הלאה, לחברים, משפחה, כל מי שבא לכם.  חוץ מזה עקבו, שתפו, ודברו איתנו! מלבד הפייסבוק, יש לנו טלגרם ואפילו מייל, הכתובת היא podcast@lobby99.org.il.  לסיום- נאמר תודה לטל שניידר האורחת  שלנו, וגם למור ירון המתנדבת היקרה שתמללה את הפרק. זהו… אני הייתי כרמל נמש, יאללה ביי.