פרק 26 // מה יוציא נהגים מהאוטו?

כמדי שבוע שאלנו את חברות וחברי לובי 99 שאלת סקר, הפעם היא גם הפכה לפרק חדש של מלכוד 99. כ-50.6% מהעונות והעונים, טענו כי תדירות אוטובוסים גבוהה, היא זו שתוציא אותם מהרכב הפרטי. במקום השני עם 43%, החברות והחברים סברו שדווקא קיצור זמן הנסיעה הוא הדבר החשוב ביותר. בסוף, הרחק אחרי שניהם ניצבת הטלת אגרה, רק 6.4% מבין העונות והעונים לסקר, הצביעו להטלתה על נסיעה ברכב פרטי.הפעם במלכוד 99 - הפרויקטים הגדולים שנמצאים על השולחן: נתיבי תחבורה ציבורית, אגרת גודש, מדיניות חניה, תחבורה גמישה ושיפור מערך האוטובוסים.

מי התארח?

מתכנן התחבורה ד"ר רוברט אסחאק, האמון על תכנון כמה מן הפרויקטים החשובים ביותר בתחום התחבורה הציבורית בכלל והאוטובוסים בפרט, במדינת ישראל; והכלכלנית מרב דוד, לוביסטית ציבורית סמנכ"לית לובי 99 ומומחית תחבורה ציבורית.

על מה דיברנו?

על נתיבי תחבורה ציבורית (נת"צים), מדוע אינם נסללים ומה הפתרון; אגרת גודש, ומדוע תהיה רלוונטית רק כחלק פתרון כולל; מדיניות חניה במרחב העירוני; תחבורה גמישה ושיפור מערך האוטובוסים, בניהם גם קו 115 שהוביל את מרב אל המשרד של רוברט בחיפה.

רוצים לתמוך באינטרס הציבורי?

תמלול הפרק

משתתף: ד"ר רוברט אסחאק
הגשה: מרב דוד
קריינות: כרמל נמש

—–

כרמל נמש: היי, לפני שבוע שאלנו את חברות וחברי לובי 99 "מה הכי יעזור לך (או לך), לעבור לתחבורה ציבורית?" כ-51.5% טענו כי תדירות אוטובוסים גבוהה, היא זו שתוציא אותם מהרכב הפרטי. במקום השני עם 41.6%, החברות והחברים סבור שדווקא קיצור זמן הנסיעה הוא הדבר החשוב ביותר. בסוף, הרחק א  חרי שניהם ניצבת הטלת אגרה, רק 6.7% אחוזים מבין העונות והעונים לסקר, הצביעו להטלתה על נסיעה ברכב פרטי. כן זו אותה אגרת גודש שעלתה לכותרות, וכן היא נושא מורכב, ונדבר על זה בהמשך. אבל לענייננו, השבוע אני מעביר את המיקרופון לסמנכלית הלובי ומומחית התחבורה הציבורית שלנו, מרב דוד, ששוחחה עם ד"ר רוברט אסחק, מתכנן תחבורה, וככל הנראה, אחד האנשים היחידים בארץ שיודע כל דבר, על כל קו, שאי פעם עליתם עליו. אז… פתיח ומתחילים.

<פתיח>

מרב דוד: אז אה… שלום רוברט

רוברט אסחאק: שלום מרב

מרב דוד: אנחנו נמצאים פה בחיפה, כרמל עורך הפודקאסט, יוסף ברמן, לוביסט התחבורה הציבורית החדש שלנו ואני, הגענו לחיפה כדי לדבר איתך על תחבורה ציבורית באופן כללי ובאופן יותר ספציפי על אוטובוסים.

מרב דוד:  אז… אני וכרמל הגענו לפה ברכבת ואח"כ באוטובוס, בקו 115 מתחנת חוף הכרמל ולקח לנו יותר משעתיים DOOR TO DOOR. אם הייתי נוסעת מהבית ברכב פרטי היה לוקח לי שעה ורבע, שעה ו-20, למה בכלל לנסוע בתחבורה ציבורית היום?

רוברט אסחאק: שאלה טובה. בואי נשאל שאלה אחרת – איך אני כן יכול לגרום לך להגיע בתחבורה ציבורית ולא להרגיש פראיירית?

מרב דוד: אז בסופו של יום לא הרגשתי פראיירית כי עבדתי על המחשב כל הדרך, אבל קו 115 בתוך חיפה, מהתחנה ועד המשרד שלך כאן, נסענו בו חצי שעה, זה הגיוני?

רוברט אסחאק: לא, זה לא הגיוני, הסיבה שנסעת בקו 115 חצי שעה, זה בגלל שקו 115 הוא הארכה של קו היסטורי, שהתחיל משכונת שפרינצק, וכשפתחו את מרכזית חוף הכרמל, לא דאגו להוציא את הקו מתוך השכונה. ולכן מה שאת עושה, את יוצאת מהתחנה, מחוף הכרמל, ונוסעת באופן ישיר לכיוון המשרד שלי, ואז פתאום באמצע הדרך את נכנסת לשכונה, מתחילה להסתובב, בתוך השכונה, יוצאת מהשכונה וממשיכה את המסלול. המצב הזה לא תקין, כי אנחנו תמיד אומרים שקוים אורכים, צריכים לנסוע בכיוון אל היעד, והם צריכים לא לעשות את ה-deviation, את ההסטות האלה לתוך השכונות. בהימצאות תקציב, אנחנו כן נצליח להוציא את הקו הזה מחוץ לשכונה, של קרית שפרינצק, שהיא שכונה צורכת תחבורה ציבורית מהטובות בחיפה, הם קליינטים מאוד טובים שלנו, אבל אם אני מוציא את הקו הזה אני צריך לתת להם איזשהו מענה, שנותן את חלק מהיעדים של 115, שנוציא את הקו, תגיעי לכאן במשהו כמו 20 דק' שזה בזמן סביר להגיע מתחנת רכבת אל היעד שלך בתוך העיר. אני מנסה… ככל היותר להקטין את הפער של זמני נסיעה בין רכב פרטי לתחבורה ציבורית. ברוב המקרים אני לא אצליח להגיע לזמני הנסיעה של הרכב הפרטי. לגעת רק בתחבורה ציבורית זה לא מספק, צריך לגעת גם בתחבורה ציבורית וגם ברכב פרטי. להעלות את התועלת של התחבורה הציבורית ולהוריד את התועלת של הרכב הפרטי.

מרב דוד: אז אני עוצרת אותך פה כדי להתחיל מהתחלה. רוברט אסחאק, מתכנן תחבורה ציבורית, ד"ר רוברט אסחק, נכון? מהטכניון.. מה עוד אנחנו צריכים לדעת עליך? כשאנחנו הולכים לדבר על התחבורה הציבורית?

רוברט אסחאק: צורך תחבורה ציבורית בעצמו. משתמש בתחבורה ציבורית

מרב דוד: חשוב מאוד

רוברט אסחאק:  ולא חשוב איפה, אם זה בחיפה, בתל אביב, אם זה בארץ או בחו"ל. מחנך את הילדים שלי להשתמש בתחבורה הציבורית, הבנות שלו צרכניות תחבורה ציבורית אהה כבדות הייתי אומר, והן גוררות גם את החברות שלהן.

מרב דוד: ובעצם אתה מתכנן את הפרויקטים הכי חשובים בתחום התחבורה הציבורית באוטובוסים ובכלל בשנים האחרונות בישראל.

רוברט אסחאק: אני מתכנן עבור החברות הממשלתיות, בעיקר מול חברת נתיבי איילון, אגף תחבורה ציבורית בחברת נתיבי איילון, את כל השינויים שעכשיו קורים בגוש דן, בערי השרון, בראשון לציון, ועוד מעט בעוד הרבה ערים. ו.. בעתיד הקרוב אנחנו נראים שינויים גם בחיפה, גם בבאר שבע ומרחב באר שבע, ובעצם ברוב הארץ, מתוך אה… מתוך אמונה שאם אני כן משפר את התחבורה הציבורית, אני יכול לעזור בשיפור הניידות לכלל האוכלוסייה.

מרב דוד: אז בוא נלך לשניה אחת אחורה, ונגיד שבמשך שנים ממשלת ישראל לא השקיעה בכלל בתחבורה הציבורית, למעשה היא עודדה באופן אגרסיבי את הרכב הפרטי, ובעצם תשתיות התחבורה הציבורית נותרו מאוד מאוד עניות, אבל הייתה איזושהי נקודה שהיה סוויץ', והתחילו להשקיע בפרויקט של תחבורה ציבורית, אבל אנחנו בעיקר מדבירם על פרויקטים של הסעת המונים של רכבת, של מטרו שגם יקח נראה לי עוד איזה 15 שנה, של רכבות קלות, שגם הן יבשילו אולי עוד 5 או אולי עוד 10 שנים.. זה מספיק? מה הולך לקרות עד אז?

5:15

רוברט אסחאק: אנחנו בעצם פתחנו פער כל כך גדול שאנחנו מתקשים לסגור אותו. אנחנו מבינים היום שבמדינות מתקדמות, בעצם אני לא מדבר על מדינה כמדינה, אלא בעצם אני מדבר על מטרופולינים. המטרופולינים המצליחים יש להם מגוון רחב של  אמצעי תחבורה ציבורית, החל מאוטובוס המקומי השכונתי, אחרי זה האוטובוס האורכי, אחרי זה האוטובוס המהיר, אחרי זה האוטובוס הבין-עירוני, אחרי זה הרכבת הקלה, המטרו, הרכבות הפרבריות שהן בעצם כלי מאוד מאוד חשוב בתפקוד רשת התחבורה הציבורית, ומערכת הרכבות הארציות. לנו חסרים כמה פונקציות בתוך הקשת המאוד רחבה של אמצעי התחבורה הציבורית. בעיקר חסרים לנו אמצעים מסילתיים, או אמצעי הסעה המונית אורבנית – רכבות קלות, מטרו, שבעצם הם מביאים את המהירות הגבוהה, וגם קווי מטרונית, קווי BRT, שבעצם עוזרים לי בהעלאת המהירות. עד אז.. עד לפתיחת הקו האדום והקו הירוק והקו הסגול והקווים הנוספים בירושלים וקווי המטרונית הנוספים בחיפה, נצטרך למצוא פתרונות באמצעות האוטובוסים הרגילים. הפתרונות באמצעות האוטובוסים חייבים להיות משודרגים יותר. היום אנחנו ידועים שמערכת אוטובוסים טובה בנויה מ-3 חלקים: קודם כל מסלולים מותאמים, בין אם במסלול שלהם, ובין אם במספר התחנות, בין אוטובוסים מאספים לאוטובוסים מהירים. המרכיב השני זה העדפה לאוטובוסים, כי אנחנו יודעים שאם אנחנו משיגים העדפה לאוטובוסים אז מהירות האוטובוס עולה באופן מאוד מאוד משמעותי, במיוחד בנסיעות ארוכות…

מרב דוד: העדפה, אנחנו מדברים בעצם על נתיבי תחבורה ציבורית, זאת אומרת האוטובוס נוסע לבדו על הנתיב..

רוברט אסחאק: לאו דווקא לבדו, לדוגמא בדרכים בין-עירוניות, אפשר..אה.. להסיע רכב רב תפוסה. זאת אומרת, אני רוצה למכור..

מרב דוד: רכב שיתופי

רוברט אסחאק: רכב שיתופי, רכב תפוסה, כאשר אפשר להגדיר מה הרב תפוסה הזה- 2+, 3+, 4+, אני רוצה למכור את עודף הקיבולת. עודף הקיבולת אני לא רק פועל עבור התחבורה הציבורית, אני פועל בעצם גם עבור הרכב הפרטי, בתנאי שהרכב הפרטי, התפוסה של תהיה גבוהה. בעיית הגודש, זו בעיה של הרכב הפרטי, שהנהג נמצא לבדו ברכב. זאת הבעיה העיקרי תשלנו, אם אנחנו מסיטים אנשים מלהיות נהגים, להיות נוסעים ברכב פרטי או נוסעים בתחבורה ציבורית בעצם אנחנו משיגים את המטרה, לכן אני צריך לעזור לשניהם להתקיים. כן? המרכיב השלישי והוא המרכיב האקוטי בפיתוח רשת התחבורה הציבורית, זה השטחים התפעוליים, חסרים לנו המון שטחים תפעוליים. ברגע שנקצה יותר שטחים תפעוליים-אנחנו נראה יותר שירות, יורת אוטובוסים, נראה יותר תדירות, יותר שעות פעילות; וכך שלושת המרכיבים של שירות רשת הקווים, העדפה לקווים, כדי שיסעו מהר יותר, ושטחים תפעוליים, שלושתם ביחד שעובדים במקבלים, מספקים לי את האפקט הזה של שיפור התחבורה הציבורית. יש דברים נוספים של אוטובוסים חשמליים, אוטובוסים נקיים, סככות נורמאליות, לא לעמוד בתחנה עם עמוד, כל הדברים הנלווים… בנוסף- שיפור התדמית של התחבורה הציבורית, מיתוג מחדש של התחבורה הציבורית, אנחנו לא יכולים לעשו את זה לפני שמסדרים את זה

מרב דוד: שהיא תהיה מוצלחת באיזשהו אופן,

רוברט אסחאק: לפני שמסדרים את הרשת. עד לכניסת ושיפור הרכבות הארציות, הרכבות הפרבריות, הרכבות הקלות, והמטרואים, יצטרף..

מרב דוד:  אבל אגב, גם כשיהיו האמצעים האלו של הסעת המונים, לא תצטרך בעצם המון אוטובוסים בניהם

רוברט אסחאק: אני אצטרך יותר אוטובוסים, לא פחות אוטובוסים, אני אצטרך יותר אוטובוסים. ההוכחה שאנחנו רואים שבחו"ל, גם שהמטרו עובד וגם שהרכבת הקלה עובדת, יש הרבה שירות של אוטובוסים, ואו  טובוסים שמקבלים העדפה בתשתית. בואי נלך לצרפת, בפריז. בסדרה המרכזית, בסאן ז'ה רמה, יש קו מטרו מספר 4, ולמעלה יש נתיב העדפה לתחבורה ציבורית שנוסעים עליו אוטובוסים, זאת אומרת זה גם וגם. בגלל זה אני מדבר על הקשת, אנחנו צריכים את כל הקשת כדי שכל מרכיב בקשת הזאת יעשה את העבודה שלו ויסתנכרנו ביחד כדי לספק את התחבורה הציבורית, את רמת השירות של החבורה הציבורית שאנחנו מצפים לה. אם אין לי את המרכיבים האלה, ואני כאילו אוטובוס במקום מטרו, אוטובוס במקום רכבת קלה, או BRT, אני אקבל שירות אבל לא השירות שמביא אותי לרמת שירות גבוהה.

מרב דוד: אז על כמה שנים אנחנו בעצם מדברים קדימה?

רוברט אסחאק: אנחנו נתחיל לראות את השינוי במרכז, אם כניסת הרכבות הקלות, ואני מאוד מקווה שתוכנית המטרו תצא לפועל, כי אחרת נמשיך להיות בבעיה גדולה. צריך לזכור אנחנו.. אה גדלים, אנחנו רוצים שנהיה יותר עירוניים, שהצפיפות תגדל, כדי שנוכל לתפקד יותר טוב, ואם לא יהיו התוכניות האלה, אנחנו נלך למצב שהוא הרבה יותר גרוע מהיום.

מרב דוד: אז רכבות קלות אנחנו מדברים מה?.. על משהו כמו 7-8 שנים? מטרו 15 שנים?

רוברט אסחאק: משהו כזה, כן. יש לנו לסבול עוד 7-8 שנים, עד לכניסות הרכבות הקלות בתל אביב, אה.. ירושלים כבר מתחילים אה להתקדם, מתקדמים, בחיפה יש.. יהיו יישומים נוספים של קווי מטרונית בקרוב מאוד..

מרב דוד: אז יש טעם בעצם עכשיו, ב-3-4 השנים הקרובות להגדיל את כמות האוטובוסים? אנשים ישתמשו בהם יותר?

רוברט אסחאק:  יש טעם מחר בבוקר להגדיל את כמות האוטובוסים, גם כמות האוטובוסים, התדירות, שעות הפעילות, אבל לא להגדיל אותם בלהוסיף רק היצע, אלא להגדיל אותם בלהוסיף את ההיצע ואת ההעדפה לתחבורה ציבורית, כי אחרת נקבל שיירה של אוטובוסים שנדבקים אחד לשני כמו  מדינות עולם שלישי

מרב דוד: בפקק

רוברט אסחאק: ואת זה אנחנו לא רוצים, אנחנו צריכים להיות מאוד חכמים, לא להוריד את הדימוי של התחבורה הציבורית, מעבר לדימוי הקיים היום, כן? ולכן אם אני אראה אוטובוס, שהוא נוסע באופן ישיר, בהעדפה, הוא נוסע והרכבים הפרטיים נתקעים כמו שהם נתקעים היום, אנשים יתחילו לעבור, לאוטובוסים. תראי, כדי להבין את הדבר הזה, צריך לחזור לתיאוריות הבסיסיות של התנהגות. התיאוריה הבסיסית היא תאוריית התועלת. תיאוריית התועלת אומרת ככה- יש לי 2 מוצרים,  במה אני אבחר? אני אבחר במוצר שיש בו.. שנותן לי תועלת יותר.. טובה, תועלת שלי, אני מעריך את התועלת. בהינתן הגיל שלי, בהינתן הסטטוס שלי, בהינתן הכנסה וכל המרכיבים האחרים, ובהינתן גם ברמת השירות שהמוצר הזה נותן לי. התיאוריה אומרת ככה- מה שחשוב זה לא ה.. אה הערך המוחלט של התועלת, אלא הפרש התועלות, ככל שהפרש התועלות גדול יותר, ככל שאני אבחר בחלופה הטובה יותר, הרבה פעמים. וזה מה שקורה כאן, התועלת של הרכב הפרטי, יותר טובה מהתחבורה הציבורית, אז אני בוחר הרבה ברכב פרטי. איך אני מסדר את המשוואה מחדש? אני צריך לעשות שתי פעיל.. שתי פעולות. 1) לשפר משמעותית את התחבורה הציבורית, מה שדיברנו עכשיו, והדבר השני, ואני אומר את זה בלי להתבייש – לדפוק את הרכב הפרטי.

מרב דוד: מה זה אומר?

רוברט אסחאק: לדפוק את הרכב הפרטי..

מרב דוד: זה בעצם אומר לסמן בצהוב את חלק גדול מהכבישים שהיום עומדים פקוקים, להפוך את הנתיבים לידם לפקוקים יותר, לסמן נתיבי העדפה, נכון? כי אחרת זה לא יקרה בשנים הקרובות

רוברט אסחאק:  הפקק והגודש יחמירו בעוד כמה שנים בלי לעשות כלום. אני לא לוקח כלום לתחבורה הציבורית, את תראי שבעוד 5 שנים את עומדת. אבל בעוד 5 שנים אם לא ת.. אם היום לא תיקחי נתיבים ותסמני אותם לתחבורה ציבורית, בעוד 5 שנים לא תהיה לך אלטרנטיבה אחרת.

מרב דוד: אבל בעצם היום, מה היא עושה? היא נ.. היא סוללת נתיבים חדשים לצד הכבישים, וזה גם לוקח המון זמן, וגם- יש בזה בכלל תועלת?

רוברט אסחאק: כן

מרב דוד: במשוואה, במשוואה שאתה מייצר?

רוברט אסחאק: אה, כן לאור… ל.. אה.. שנראה את זה בעתיד, אבל אם רוצים לטפל את זה… אה לטפל בבעיה מחר בבוקר, אז מחר בבוקר צריך לקחת היצע לרכב הפרטי, לתת אותו לתחבורה הציבורית בלי להתבייש, ולהגיד – "תקשיבו, אני מסיע 2,00 אנשים באוטובוסים, מגיע לי נתיב. מגיע לי נתיב.. כל אלו שנוסעים ברכב הפרטי שלהם לבד, הם יתקעו. כל אלו שיסעו עם עוד אנשים, הם ייסעו איתי, בנתיב התחבורה הציבורית, כי אני אאפשר את זה בדרכים הבין-עירוניות, בדרכים העירוניות זה קצת בעיה, אבל בדרכים הבין-עירוניות – כן". אז מה שאני רוצה לעשות, אני רוצה לשפר את ה..  שירות של התחבורה הציבורית, ואני רוצה להקטין את התועלת של הרכב הפרטי. איך מקטינים תועלת של רכב פרטי?  או שמקטינים לו היצע, שזה פחות נתיבים, או שלא מפתחים לו יותר נתיבים, או שמפעילים כל מיני תוכניות, כמו מדיניות חניה, כמו אגרת גודש…

מרב דוד: מדיניות חניה, להעלות את מחירי החניה ולצמצם את מספר החניות…

רוברט אסחאק: לא, מדיניות… מדיניות החניה כוללת המון אמצעים, המון, המון אמצעים, כי אני לא רוצה לפגוע בעסקים הקטנים, ולפעמים חניה לעסק קטן, זה משהו קריטי כדי שהעסק הקטן ימשיך להתקיים. אני רוצה שכל אלה שבאים עם הרכב שלו ומחנים אותו 10 שעות, בגלל שהם צריכים לעבוד, והם משאירים את הרכב בחוץ 10 שעות, אלה לא יגיעו ברכב פרטי. מה שאני רוצה זה להקטין את מספר המשתמשים ברכב פרטי, רק ב-15 עד 20 אחוז. זה מספיק לי כדי לשחרר את הגודש. זה אותו מצב מלעבור ממצב של אה..

מרב דוד: שאתה עומד..

רוברט אסחאק: של ליקוויד אה.. לסוליד. של אה.. אה.. של מים לקרח, מספיק הדרגה הזאת, להוריד עוד דרגת צלזיוס במקרר כדי להגיע לקרח, זה מה שאני רוצה. להוריד דרגה אחת, הדרגה שלי היא בן 15 ל-20..

מרב דוד: זה אולי במקרה הזה הפוך, כי הקרח הוא מוצק

רוברט אסחאק: כן

מרב דוד: והתנועה שזורמת כמו מים

רוברט אסחאק: אז את הקרח הזה שהיו אנחנו תקועים בו, שזה הגודש, הקרח זה הגודש, מספיק שאני מוריד את הטמפרטורה או מגבי.. מעלה

מרב דוד: מעלה את ה

רוברט אסחאק:  מעלה את הטמפרטורה בדרגה אחת שזה 15%, זה ישחרר לי את הגודש.

מרב דוד: אז בעצם מהניתוח שלך, בעצם עולה, הרי מקדם המילוי שזה המונח המקצועי כדי להגיד, אה כמה אנשים יושבים באוטו, מקדם המילוי הנמוך בישראל או הנהג הישראלי אוהב לנסוע לבד באוטו, זה פשוט כי הוא לא רואה אלטרנטיבה עדיפה, ואף אחד לא מכריח אותו להכניס את השכנים שנוסעים לאותו כיוון לאוטו? זה העניין?

רוברט אסחאק: זאת סיבה אחת, הסיבה השניה זה שהמעסיק נותן לי רכב, אומר לי – "עזוב אותך, אני מוריד לך קצת בתלוש, אבל אני משלם את הכל, אני משלם על החניה, אני משלם על השימוש בנתיב המהיר, אני משלם על הביטוח, אני משלם על הדלק, אני משלם על התיקונים, הכל, הכל, הכל, אתה תיקח רכב ותבוא לעבודה עם רכב". את התרבות הזאת, בנוסף לתרבות של התחבורה הציבורית, שהיא לא, כמעט ואל קיימת אצלנו מכל מיני סיבות, בגלל גם בגלל רמת השירות ה… הלא טובה של התחבורה הציבורית במקרים מסוימים, ובגלל הדימוי, כי במקומות מסוימים כן יש תחבורה ציבורית טובה..

מרב דוד: נכון

רוברט אסחאק: ויש תחבורה ציבורית מצוינת אפילו..   רק הדימוי של התחבורה הציבורית- "אהה.. תחבורה ציבורית לעניים, אני לא עולה באוטובוס, מי עולה באוטובוס? בחייך…" כל הנושא של הסטטוס זה מה שמוביל אותנו ומביא אותנו למה שאנחנו נמצאים היום.

מרב דוד: איפה יש תחבורה ציבורית מצוינת?

רוברט אסחאק: בחיפה יש תחבורה ציבורית מסו.. מצוינת בחלק גדול מהעיר, אה.. עם תיקונים לא דרמטיים ברשת, אפשר לקבל תחבורה ציבורית מצוינת בכל העיר. בתל אביב בטוח שיש תחבורה ציבורית מצוינת, מבחינת הקישוריות, לא מבחינת העדפה, כי היום תל אביב נמצאת כולה בעבודות. זה משהו. בירושלים, בחלקים גדולים, בערים הגדולות …

מרב דוד: בירושלים?

רוברט אסחאק: בחלק מירושלים, בירושלים אם את נמצאת על הציר של הרכבת הקלה יש לך תחבורה ציבורית טובה מאוד,

מרב דוד: בסדר, אבל העיר היא ענקית

רוברט אסחאק: נכון

מרב דוד: זאת אומרת, ירושלים יש בה תחבורה ציבורית …

רוברט אסחאק:  אז בגלל זה אני אומר – בחלקים, אה… מהעיר. באר שבע. תיסעו לבאר שבע, תשתמשו היום בקווי האוטובוס, יש שם קווי אוטובוס.. הרבה קווי אוטובוס מתוכננים נכון ועם תדירות מאוד, מאוד גבוהה..

מרב דוד: אבל רוברט, רואים במספרים יותר אנשים עולים על תחבורה ציבורית?

רוברט אסחאק: לא.

מרב דוד: זאת אומרת, תכננתם במקומות מסוימים אחלה אוטובוסים, בתל אביב אני מסכימה אני משתמשת המון באוטובוסים, אחלה תדירות, בסה"כ מאוד נוח. אבל אתה הרבה פעמים רואה קווים שנוסעים ריקים.

רוברט אסחאק: כל פעם שאנחנו מתקנים או שאנחנו מפעילים קווים חדשים שהם בנויים על מתודולוגיה אה נכונה… אנחנו רואים כן.. אה.. אנחנו רואים אנשים שנוהרים לתחבורה הציבורית.

מרב דוד: כן?

רוברט אסחאק: כן. הדוגמה המצוינת שאני כן יכול להביא אותה, זה קו שתכננתי ב.. קו 15 שתכננתי בראשון לציון. הוא קו שנוסע בין מזרח ומערב, נוסע בדיוק על הצירים הראשיים, לאחרונה הוא אורך לבית ים. הוא קו שמסיע אלפי אנשים ביום, הוא קו מצוין, כי הוא בנוי נכון.. והוא לא מוסט לאיזו שכונה, לא כמו קו 115 שהשתמשת בו בחלק הזה..

מרב דוד: בהתחלה, של שכונת שפרינצק..

רוברט אסחאק: דיברנו לפני השידור על הבנות שלי שמשתמשות בחלק השני של 115, שזה בדיוק מהבית שלי לביה"ס שלהן, שהוא קו ישיר, תדירות גבוהה, שעות פעילות רחבות, אוטובוס חשמלי, סככה יפה, מסודרת, NEXTBUS, כל מה שאנחנו מה שאנחנו מבקשים בתחבורה ציבורית. בחלק השני של הקו, הוא קו לא טוב, כי הוא מבזבז את הזמן.. ולכן, מה שאני אומר אה שכל פעם שאנחנו נוגעים בקווים, שהם קווים נכונים, מתכננים אותם בצורה נכונה – הם כן מצליחים.

מרב דוד: אז למה אתה בכל זאת אומר ש.. שיש מקומות שכן משפרים ואנשים לא עולים?

רוברט אסחאק: כל הנושא של השירות הכפרי, אה, הוא משהו שהוא לא פתור, אנחנו עוד לא יודעים איך לפתור אותו. לא בישראל ולא בחו"ל. כל השירות הכפרי הוא שירות של אוטובוסים ריקים שנוסעים. מסיעים אבק, מחזירים אוויר.

מרב דוד: אז זה אתה אומר- "זה שירות רע, שלא משתמשים בו"?

רוברט אסחאק:, הוא רע כי משתמשים בכלים הלא נכונים. אני לא יכול להשתמש בפיקסטרוט, פריפריקוונסי, באזור כפרי. כי הזמינות של התחבורה הציבורית באזור הכפרי היא מאוד, מאוד נמוכה. והמסלול הוא מסלול..

מרב דוד: שמע, אני רואה אצלי ביישוב, למה לא עוברים לתחבורה גמישה בעצם ב..

רוברט אסחאק: אוקי

מרב דוד: תחבורה גמישה, רק נסביר, זה בעצם קווים שמוזמנים על פי דרישה באיזשהי אפליקציה, ואז המסלול שלהם הוא לא מסלול קבוע, אלא בעצם מסלול גמיש. למה לא עוברים לפתרונות האלה?

רוברט אסחאק: צריך לעבור לפתרונות שהם לא תחבורה ציבורית קלאסית כמו שאנחנו מכירים. התחבורה הציבורית הגמישה, יש לך חסרונות. החסרונות זה, אופן השימוש. גילינו שהפעלת ה.. אוהבים לקרוא לזה באבל כי מכירים את באבל בתל אביב. הפעלת באבל ביישובים כפריים, יש מחסום, סוג של מחסום טכנולוגי בין האוכלוסייה, לבין ההזמנה של השירות. אנשים אומרים, טוב אני לא אזמין… מסובך להזמין אותו. תפלחי את האנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית ביישוב הכפרי, זה לא את. זה אנשים..

מרב דוד: הלוואי, כי אין לי תדירות …

רוברט אסחאק: זה אנשים שהם מבוגרים יותר, שאם אנחנו מפעיל.. קודם כל שמשפרים שירות, צריך לשפר שירות לאלה שכבר נמצאים בתחבורה הציבורית.

מרב דוד: נכון.

רוברט אסחאק: אני משפר שירות, אז אני מביא אותך לתחבורה הציבורית, אבל מפסיד עוד 10 אנשים בגלל שיש להם קשיים טכנולוגיים, לא עשיתי בזה כלום. אז את אה..

מרב דוד: אז אני אחשוב שזה שירות מגניב,

רוברט אסחאק: בדיוק

מרב דוד: אבל בצעם כל הקשישים ביישוב שלי לא..

רוברט אסחאק: ואת עושה לזה ברודקאסט, ואת נותנת לזה דימוי טוב, אבל בפועל הפסדנו יותר אנשים. צריך למצוא את נקודת האיזון, צריך לפצח את ה.. את ה, אה, אה את השיטה הזאת שנקראת אה, שירות גמיש והיא ל.. אה, אה והעניין, לא פיצחו אותו עד הסוף.

מרב דוד: הדיון הבוער עכשיו מאחורי הקלעים, אני חושבת מי שמניע אותה זה.. זה משרד האוצר, כבר כמה שנים, זו השאלה האם להטיל או לא להטיל אגרת גודש. השאלה הזו, המנוע שלה, הוא בדיוק המקום הזה של האם אפשר, רק לשפר את היצע התחבורה הציבורית, ולא בעצם לפגוע ברכב הפרטי. אז מה אתה חושב? אני רק אגיד שאנחנו בלובי בעצם מנסים לקדם תפיסה שצריכה להיות איזשהי עסקת חבילה כזו. באמת השירות התחבורה הציבורית הוא עדיין לא מספיק טוב, אבל, אם רוצים ללכת לפתרון שהוא פתרון שלם, אז צריך להביא המון המון תקציבים שלא תמיד מגיעים מספיק לתחבורה הציבורית, ולשלב אותם עם פתרונות של ביקוש. אז מה היית אומר על אגרת גודש? 

רוברט אסחאק: בואי נלך למה שעשו בעולם. בואי נלמד ממה שעשו בעולם, מהדברים המוצלחים שעשו בעולם ומהדברים הפחות מוצלחים שעשו בעולם. אגרת גודש, לפי ההבנה שלי, הופעלה בשטוקהולם, בלונדון ובסינגפור, וכל פעם..

מרב דוד: יש עוד כל מיני מודלים..

רוברט אסחאק: יש כל מיני מודלים כאלה ואחרים..

מרב דוד: במילאנו,

רוברט אסחאק: כן, אבל זה לא אגרת גודש קלאסית, כשמדברים על אגרת גודש יש לנו בראש, אני נכנס עכשיו למרכז העיר, אני צריך לשלם סכום כסף.. אני מכיר את לונדון, שטוקהולם וסינגפור, ובשלושת המקומות האלו, כשעשו אגרת גודש, קודם כל הייתה התנגדות ציבורית, מאוד, מאוד גדולה, שאחרי זה אה היא, דעכה עם הזמן.

מרב דוד: בשטוקהולם התושבים אפילו ממש רצו להחזיר את זה אחרי ש..

רוברט אסחאק: כן, כן

מרב דוד: אחרי שזה בוטל..

רוברט אסחאק: כן, נכון. אבל הם עשו כמה פעולות- הם הגדילו משמעותית את היצע התחבורה הציבורית, הם שיפרו קווים קיימים. כשאני אומר "שיפור" אני מתכוון גם תיקון מסלול, גם שיפור תדירות וגם שעות פעילות; הפעילו קווים חדשים שהם קווים מהירים, אה, הפעילו חניונים של חנה וסע, וסיפקו, מסלולי העדפה לתחבורה ציבורית בכניסה ללב המטרופולין.

מרב דוד: שזה בפירוש מה שאנחנו צריכים לעשות במקביל להטלת אגרות אם תוטל

רוברט אסחאק: זה בפירוש שלושת הדברים שאנחנו צריכים לעשות – תוכנית לשיפור היצע הקווים, תוכנית לשיפור צירי העדפה בכניסה ללב המטרופולין, ותוכנית לה, אה, לחניונים חנה וסע וחניונים תפעוליים, לאוטובוסים, כי כשאני מביא הרבה אוטובוסים, אני גם צריך מקום לאכסן אותם אח"כ. כשמפעילים את שלושת המרכיבים האלה, אני מקבל הזדמנות לניידות נוספת. אני פוגע לך בניידות ברכב הפרטי, אבל אני אומר לך – תקשיבי, יש לך חלופה, חלופה הגיונית. אני לא חייב לספק לך, את אותו זמן נסיעה מדלת לדלת; אני צריך לספק לך זמן נסיעה מדלת לדלת שהוא סביר, כדי לא לבזבז את הזמן, הרי כל הנשוא זה לא לבזבז את הזמן, בדרכים. היכולת שלי בהטלת אגרת גודש, בזה שאני מקטין את נפח התנועה שדיברנו עליו לפני רגע, של הקטנה של  בין 15 ל-20 אחוז, זה נותן לי את הפלוואוו, את הזרימה, היותר טובה לאוטובוסים, גם לאוטובוסים וגם למכוניות. זאת אומרת שמי שעדיין בוחר להשתמש ברכב הפרטי שלו וישלם את אגרת הגודש הוא יגיע יותר מהר לעבודה. אז הסך הכל ה-" total travel time" בתוך הרשת, אמור לרדת.

הדבר השני שאני, רוצה להדגיש אותו, שאגרת הגודש היא מענה לתקופה מסוימת, כי אחרי זה גם בלונדון הרכבים חזרו למרכז העיר, ולא באות, באותו גודל שהיה לפני אגרת הגודש, אבל ללא ספק הייתה עליה מאז הכניסה של הרכבים, מאז הפעילו את אגרת הגודש.

מרב דוד: יהיה צריך למעשה לשחק עם המחיר של האגרה.

רוברט אסחאק: אוקי, אפשרות אחת לשחק עם המחיר, וכל פעם להעלות את המחיר כדי להישאר על אותו אחוז שבו אנחנו לא רוצים שהם יכנסו ללב המטרופולין; אבל אני בעד עוד אמצעים אחרים שצריך להפעיל שהם לא רק אגרת גודש.. והאמצעי המאוד חזק, שיכול להביא לתועלת מאוד גדולה ולשינוי מאוד מורגש זה מדיניות חניה. הבעיה עם מדיניות חניה, שזה נתון לרצונם של השלטון המקומי. השלטון המרכזי יתקשה לכפות את זה על השלטון המקומי.

מרב דוד: השלטון המקומי לא כל כך רוצה את זה..

רוברט אסחאק: השלטון המקומי מי שבאמת מבין עניין, כמו עכשיו חיפה, ירושלים ותל אביב, הם עכשיו עם תוכניות של מדיניות חניה. גם בחיפה, גם בירושלים וגם בתל אביב. אני מכיר את זה, כי אני מעורב בחלק מהעבודות, בעבודה הגדולה שקורת בתל אביב, אה תל אביב עוברת מהפכה. מהפכה אמיתית, מהפכה רצינית, של העדפת הולך הרגל ורוכבי האופניים על משתמשי הרכב הפרטי, רק זה לא מספיק. שאנחנו מדברים על מטרופולין תל אביב, אני מדבר על מדיניות חניה בתל אביב, חולון, בת ים, גבעתיים, רמת גן, הרצליה, פתח תקווה, ראשון לציון, אה, רמת השרון, הוד השרון, כפר סבא ורעננה, לפחות. ואת זה השלטון המרכזי לא יכול לכפות את זה… ואנחנו חוזרים כל הזמן ליחס בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, בנושאים תחבורתיים. שהשלטון המקומי לפעמים, אה, מחזיק את השלטון המרכזי מלא לבצע את הפרויקטים שהוא רוצה, והשלטון המרכזי זקוק לשלטון המקומי כדי ליישם את המדיניות של השלטון המרכזי. עכשיו, אני לא הולך לעשות, וויז'ן, חזון, שהוא תולי באנשים אחרים, שהוא תלוי במרכיבים אחרים, שהוא תלוי בגופים אחרים. אני כשלטון מרכזי צריך לשים וויז'ן שהוא לא תלוי בשלטון המקומי. אז צריך למצוא את הדרך לקחת את האחריות לקחת את המדיניות חניה שזה יעבור לשלטון המרכזי. או, סוג של תמריצים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי,

מרב דוד: כדי שהשלטון המקומי ישתף פעולה

רוברט אסחאק: כדי שהשלטון המקומי ישתף עפולה, אחרת התועלת של הרכב הפרטי עדיין תהיה גבוהה. אני אתן לך דוגמה, דוגמה מאוד פשוטה- תכריחי אותי עכשיו להשתמש בתחבורה ציבורית, אני אסרב. תשפרי את התחבורה הציבורית, תגידי לי – "רוברט, אני עכשיו משפרת לך את זמן הנסיעה ברבע שעה", אני אגיד לך – "אני משתמש ברכב הפרטי שלי, יש לי מקום חניה חינם בעבודה, לא איכפת לי לסוע עוד רבע שעה"… כי אני תלוי ברכב הפרטי

מרב דוד: אני שומע רדיו…

רוברט אסחאק: שומע רדיו, אחרי זה אני צריך לקחת את הבנות שלי, אחרי זה אני צריך לסופר, מה את, מה את מכריחה אותי.. המקום חניה חינם, מקום חניה חינם הוא אחד המרכיבים הקריטים, אם אנחנו רוצים לשנות את הפיצוי לטובת התחבורה הציבורית. אם לא מטפלים בו, לא נוכל באמת להביא לשיפור שאנחנו מייחלים לו בתחבורה הציבורית.

מרב דוד: וצריך להגיד, כי זה נשמע נורא, כאילו מה אתם רוצים מהרכב הפרטי? מרכזי הערים שלנו, הפכו להיות פקוקות, מסריחות, לא נעימות להליכה ברגל, מי ש.. מי שכן אוהב עירוניות, לא היה רוצה לראות כל כך הרבה מכוניות בעיר, נכון? בסוף זה גם חלק מה..

רוברט אסחאק: נכון, אבל יש חשש מאוד גדול של הוצאת הרכב הפרטי, פגיעה בעסקים… עסקים יברחו מתוך העיר, פחות ישלמו ארנונה וכל הדברים האלה, אבל הדוגמאות מהעולם מוכיחות אחרת. שככל שאתה משפר את מרכז העיר, יותר ויותר אנשים ירצו לבוא וללכת, ולהסתובב, ומשפחות וכאלה.. רק מה? שוכחים להגיד שחלק מהעסקים במרכזי הערים ישנו את פניהם. זאת אומרת היום יש..

מרב דוד: תסתכל על מה קרה ברכבת הקלה בירושלים, הרי הרחוב המרכזי יפו שינה את פנוי לחלוטין, אני עוד זוכרת אותו מהתקופה שבה הוא היה רועש ודי מכוער, אני חושבת שהוא הפך היום, זה נכון נפתחו שם מלונות, הוא נראה יותר יוקרתי, אני מניחה שחלק מהעסקים באמת נפתחו ונסגרו מחדש… אני חושבת שהשינוי הוא… הוא.. זאת אומרת שהמצב הנוכחי הוא הרבה יותר נעים.

רוברט אסחאק: בשבילך הוא הרבה יותר נעים

מרב דוד: כי אני הולכת ברגל ובתחבורה הציבורית

רוברט אסחאק: כן, חלק מהעסקים שהיו שם והתפרנסו, ונפגעו וסגרו..

מרב דוד: מאוד כועסים

רוברט אסחאק: מאוד כועסים. צריך להסתכל על התמונה הכוללת, ותמיד ששואלים אותי מה אתה לוקח נת"צ (נתיב תחבורה ציבורית) על חשבון אה, רכב פרטי, אני אומר להם – אני לא לוקח שום נת"צ, אני משאיר לכם את הנת"צ, אבל רק תזכרו שכל שנה נכנסים, אה, לארץ משהו כמו, אה, 300 אלף רכבים פרטיים.

מרב דוד: ועכשיו זה רק הולך ועולה

רוברט אסחאק: גם ככה, גם ככה אתם

מרב דוד: תעמדו בפקקים

רוברט אסחאק: תעמדו בפקק, אז מה אתה רוצה? אתה רוצה להישאר בפקק או שאתה רוצה לספק אלטרנטיבה חלופית, לתושבים שלך? זה מה ש.. זה השיח שלי עם ראשי ערים ו.. סגניהם, ומחזיקי תיקי תחבורה. הוא אומר – נכון, אני עכשיו נכנס לעבודות, ואני הולך לחפור, ואני הולך להרוס עסקים, ואני הולך אההה, לא יודע מה לעשות, אבל בסוף תהיה אלטרנטיבה. מול זה שאתה גם ככה לא נותן אלטרנטיבה ועסקים גם ככה יסגרו כי כולם אה, יהיו תקועים בפקק.

מרב דוד: אז אתה בעצם בעסקים של יצירת תקווה? אז..

רוברט אסחאק: אני בעסקים של יצירת אלטרנטיבה, אנחנו כל הזמן חייבים להמשיך להתנייד. להמשיך להתנייד, יותר בתחבורה ציבורית, יותר ברגל, יותר במיקרו מוביליטי, ופחות ברכב פרטי, בתור בן אדם בודד. אני לא נגד רכב פרטי, אני נגד רכב פרטי שיש בו בן אדם אחד, אני בעד רכב פרטי שיש בו משפחה של 5 אנשים, אם יש 5 אנשים ברכב, אני אפילו רוצה לתת להם העדפה, אני רוצה להוריד את הרכב הפרטי שיש בו בן אדם 1, לטובת הרכב הפרטי שיש בו 5 אנשים; וכך אני בעצם משפר ליותר ויורת אנשים את חווית הנסיעה, את זמן הנסיעה וכן הלאה וכן הלאה..

מרב דוד: אז אמרנו עסקי תקווה, יש שרת תחבורה חדשה, יש לה אופק, אה, פוליטי נגיד של בין שנתיים ל-4 שנים אה, לממשלה הזו. נגיד הימרתי, הנה הסתכנתי בהימור, אבל הימור מאוד כללי, אז נראה לי שזה בסדר. מה צריכה להיות תוכנית העבודה שלה?

רוברט אסחאק: אוהוו.. אני מאמין

מרב דוד: 3 נקודות, רק תחבורה ציבורית…

רוברט אסחאק: לשרה החדשה יש יועצים, וכנראה שהיועצים הם יועצים טובים, ויש לה אנשי מקצוע מצוינים במשרד התחבורה, שהיא יכולה לשמוע את דעתם. אני הייתי מייעץ לה עצה אחת – להוריד מעל השולחן את השיח של חיסול הפקקים והגודש, ולדבר יותר בניהול ביקושים. לדעת לנהל ביקושים, אמצעים שהם מנהלי ביקוש. אני רוצה שימשיכו לסוע, אני רוצה שימשיכו לעשות פעילות, כי זה מה שמניע את המשק, אני רק צריך לנהל את הפעילויות האלה, ולנהל את הניידות של האנשים..

מרב דוד: כי פקקים יהיו, פשוט צריך לדאוג שהם יהיו יותר סבירים.

רוברט אסחאק: פקקים…

מרב דוד: פקקים זה אומר שהעיר חיה..

רוברט אסחאק: לנהל ביקושים, לנהל ביקושים, להביא יותר אנשים בהיצע הכבישים שקיים אצלנו. במיוחד בכניסה למטרופולינים, זה היצע יותר גדול בתחבורה הציבורית, זה מקדם מילוי יותר טוב ברכב הפרטי, וכך נוכל להמשיך לבנות בלב המטרופולין, ולהביא יותר אנשים בזמן נסיעה שהוא סביר יותר.

מרב דוד: מעולה. אז… רוברט תודה רבה, וחברים, אנחנו מקווים שנעמנו לכם, גם אם נסעתם לבד באוטו, ובעיקר אם הייתם באוזניות ברכבת או באוטובוס.

רוברט אסחאק: תודה שהגעתם עד לכאן, ו… נקווה שבפעם הבאה, שתגיעו לחיפה

מרב דוד: קו 115 יהיה מצוין

רוברט אסחאק: כן, קו 115 יהיה… יהיה טוב

מרב דוד: מעולה, תודה…  

<סגיר>

כרמל נמש: אני מקווה שהיה לכם מעניין, בתור מאזין מהצד נראה לי שכן, אבל, הרגישו חופשי לחשוב אחרת. אם יש לכם הערות או השגות, אני מזמין אתכם לכתוב לנו בקבוצת המאזינים בפייסבוק או לחפש אותנו בטוויטר, ואפשר כמובן לשלוח מייל, אנחנו מגיבים ת-מ-י-ד. אם אין לכם הערות, אז סימן שאהבתם, וזה אומר שאתם ממש צריכים לדרג אותנו, לעקוב אחרינו, וכמובן לשתף הפרק הלאה לחברים משפחה ו…מתכנני תחבורה. רוברט לא נחשב, אני כבר שלחתי לו. ואם כבר רוברט, אז אני רוצה להודות לו, וגם למרב דוד על שיחה מרתקת, וגם ליוסף ברמן שהצטרף אלינו למסע צפונה, ותרם מאחורי הקלעים. אם הגעתם עד לסוף הפרק וטרם הצטרפתם אלינו, אז אני מזכיר – מלכוד 99 הוא הפודקאסט של לובי 99. ולובי 99 מתבסס על החברות והחברים שלו – הם אלו שמצביעים ומחליטים על כיווני הפעולה שלנו, וגם אלו שממנים את הפעילות. בזכותם הכל קורה, תרתי משמע. אז..לחצו על הלינק והצטרפו עכשיו. תאמינו לי – מדובר בהשקעה הכי טובה שתהיה לכם, ואת זה אני אומר בתור חבר לובי.

עד כאן, אני כרמל נמש, ואתם? סעו לאט, רצוי בתחבורה ציבורית.

פרקים אחרונים

יש לך הערה או שאלה?

שלחו לנו מייל ל-podcast@lobby99.org.il
או הצטרפו לקבוצת המאזינים בפייסבוק.

אהבתם את הפרק?

שתפו את הפרק לחברים, משפחה ו…

דילוג לתוכן