משתתפים: פרופ' נדב דוידוביץ', עו"ד רחל גור ואריאל פז-סוויצקי
הגשה: כרמל נמש

—-

♬ < פתיחה > ♬

 קריינות: היי, אתם על מלכוד 99, והיום נדבר קצת על בריאות. כן, אני יודע- זה מאוד "IN" לדבר בריאות דווקא בתקופה שהיא בכל מקום, אבל אנחנו ננסה לדבר על בריאות מסוג אחר. איתנו בפרק פרופסור נדב דוידוביץ', מאוניברסיטת בן גוריון, שהוא גם ראש פורום בריאות הציבור. בהמשך יצטרפו אלינו, גם מנהל המחקר שלנו, אריאל פז-סוויצקי, ומנהלת תחום הממשלה בלובי, הלוביסטית הציבורית רחל גור. בלי חפירה מיותרת נתחיל ביישור קו:

<מעבר>

כרמל נמש:  אוקי, אנחנו מתחילים, אהלן

נדב דוידוביץ': היי שלום

כרמל נמש: שלום… בואו תציג את עצמך, ספר לנו קצת על עצמך.

נדב דוידוביץ': קוראים לי נדב דוידוביץ. אני פרופ' באונ' בן גוריון. ראש ביה"ס לבריאות הציבור. במקור למדתי רפואה וגם עשיתי PHD  בסוציולוגיה של הבריאות. התמחתי בבריאות הציבור בענף בריאות הצבא. עכשיו אתם שומעים על הרבה מאוד אנשים שהתמחו שם כמו איתמר גרוטו, רן בליצר, חגי לוין.  אז אנחנו כולנו צמחנו מאותה ערוגה. וכולנו בעצם רופאים מומחים בבריאות הציבור. זו הייתה אחת ההחלטות הטובות שעשיתי בחיי.

בריאות הציבור זה משהו שלא עוסק לא בחולים בהכרח אלא באנשים בריאים, בקהילות, הרבה יותר הסתכלות שהיא רחבה, אנחנו בעיקר נמצאים מחוץ לבתי החולים, בתוך הקהילה, עובדים במגוון של שיטות, בין היתר גם באמצעות לובינג, באמצעות חקיקה, כדי לייצר בסופו של דבר, מדיניות ציבורית שהיא בריאה יותר.

כרמל נמש: אני רוצה לעצור שנייה כדי לשאול שאלת הבהרה…

נדב דוידוביץ':  כן

כרמל נמש:  כשאתה אומר שבריאות הציבור לא בהכרח מתעסקים באנשים חולים, בראייה שלי כשאני חולה אני הולך לרופא המשפחה שלי או אם זה משהו משמעותי יותר אז חס וחלילה אני מגיע לבית חולים. כשאתה מדבר בריאות הציבור אתה מדבר על הרפואה בקהילה או שאתה מדבר על התעסקות שונה לגמרי?

נדב דוידוביץ': בריאות הציבור רלוונטית, בסופו של דבר, לכל חלקי הבריאות שלנו, הנקודה היא שהציבור הרחב כמו גם רופאים ואנשי בריאות, בד"כ התפיסה שלהם, לצערי, של תחום הבריאות היא צרה. … זוהי תפישה שבעצם מדברת בעיקר על רפואה ומחלות, ארגון הבריאות העולמי עוד ב-1948 הגדיר בריאות – לא רק העדר מחלה אלא בעצם כמצב של רווחה שהיא גם פיזית גם נפשית וגם חברתית. … זה בעצם אומר ששירותי הרפואה לבד הם לא יכולים להיות הגורם היחידי שעוסק בבריאות שלנו. ולקח לארגון הבריאות העולמי כמה עשורים כדי להבין את עומק ההגדרה הזאת ולפני כעשות הוא בעצם הגדיר את התפישה של Health in any policy – בריאות בכל מדיניות. … זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לשפר את הבריאות של האוכלוסייה, ברמת הפרט, ברמת הקהילה, ברמה הגלובלית, אנחנו צריכים להסתכל על אותם משתנים חברתיים, כלכליים, סביבתיים שמשפיעים על הבריאות, על העולם שבו אנחנו חיים ואז בעצם זה אומר שחייבים לשתף פעולה עם היבטים של חינוך, של תעסוקה, של דיור, של מזון. וההסתכלות ההוליסטית הזאת, האינטגרטיבית הזאת, זה היופי של בריאות הציבור. כאשר בסופו של דבר אנחנו מדברים על לקדם את הבריאות של האוכלוסייה, במגוון של גישות ולא רק להסתכל עלמה שנקרא מורד הזרם, על אנשים שהם כבר חולים, אלא להסתכל במעלה הזרם.

כרמל נמש: זאת אומרת שבסופו של דבר אנחנו יכולים למצוא אותכם בכל תחומי חיינו,  אפשר להגדיר את זה ככה, שהשתלבות שלכם בהרבה מאוד  דיסציפלינות וכל מיני תחומים וארגונים אחרים, מאפשרת לנו להמשיך בקו החיים שלנו ולא להגיע לאותן נקודות קצה שאנחנו נדרשים באמת לקבל טיפול רפואי.   כמו איזה שהוא חיסון מונע…

נדב דוידוביץ': זהו, זה אפילו חיסון, המטפורה הזו של חיסון, אני כמובן מאוד בעד חיסונים, היא מטפורה מאוד רפואית, יש איזה אשליה לפעמים שאם נחסן את כולם, … פתרנו את הבעיה וזה ממש לא נכון.  אבל אם אני אקח אולי דוגמא מהשנים האחרונות, ב-2013-14 היה לנו פוליו שנמצא בביוב, והתברר שהוא מסתובב פה במדינת ישראל, נעשה מבצע חיסון שהוגדר בישראל כהצלחה מאוד מאוד  גדולה, אבל אם אנחנו נזכור שהרבה מאוד מהווירוס הזה מסתובב למשל בחברה הבדואית, כולל בכפרים לא מוכרים, אז חיסון הוא משהו שגם במורד הזרם.  הוא פחות במורד מאשר אם אדם כבר חולה בפוליו , אבל אם היינו מחברים את הכפרים האלה לביוב והיינו מאפשרים נגישות לסניטציה ולמים, אז ככל הנראה, הנגיף לכשעצמו, היה פחות מסתובב. … בריאות הציבור נוגעת, בסוף, גם בשאלות של פערים חברתיים וגם לא מתביישת לשאול שאלות פוליטיות. … אנחנו עכשיו, גם בתקופת הקורונה, הרבה פעמים שואלים את עצמנו, רגע, האם יש פוליטיזציה של קבלת החלטות. אז אני רוצה לבוא כאן ולומר שהממד הפוליטי הוא חלק גם מהבריאות שלנו. וכשאני אומר פוליטי, אני מתכוון בעיקר למערך של יחסי כוח,… כולל אל מול תאגידים שונים, תאגידי מזון, תאגידים של סיגריות, שיש להם אינטרסים כלכליים מאוד חזקים, והם בעצם, באיזה שהיא צורה, גם עושים לובינג, כמובן, ויכולים ממש להשתלט על המרחב הציבורי שבו אנחנו חיים ואנחנו צריכים להיות איזה שהוא כוח נגדי. אז חיסון זהו דבר שנורא נורא חשוב אבל אני חושב שההסתכלות שלי היא הרבה יותר על חוסן, חוסן קהילתי, כמובן שאם הפוליטי הוא בסופו של דבר פוליטי מפלגתי בראייה מאוד צרה אז זה דבר שהוא בעייתי.  אבל  היום מדברים על פוליטיקה ועל מנהיגות פוליטית כאחד התנאים המאוד מאוד חשובים לקידום בריאות. אם אין לנו את התמיכה הפוליטית ואת סדרי העדיפויות ששמים את הנושא של הבריאות וגם את הנושא של חלוקת משאבים, אותם משאבים שמאוד משפיעים על הבריאות, אם זה לא נמצא במקום מאוד מרכזי, אז לצערנו אנחנו נראה הרבה מאוד תחלואה והקורונה היה אחד המקומות שבעצם ראינו איך היא משמשת לנו מראה לבעיות מבניות קיימות שהיו קודם לכן שבאו לידי ביטוי בהרבה מאוד תחומים. קודם כל בזה שהיום אנחנו יודעים בוודאות שאנשים עניים יותר חולים יותר, הסכנה שלהם לקבל מחלה באופן קשה יותר וגם למות היא גבוהה יותר וגם אותם דברים שלפעמים קוראים להם סינדמיה. סינדמיה במובן שזה לא רק קורונה אלא גם הדברים שנלווים אליה כמו למשל בעיות של תזונה, של בדידות, של בעיות נפשיות, הם גם באים לביטוי הדברים האלה בהיבט של פערים חברתיים, כלכליים, וזה חלק מאותה פוליטיקה של יחסי כוח שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת, ואני אגיד פה עכשיו בצורה מאוד דרמטית, אם תיתן לי את המיקוד שאתה גר, אני אוכל לנבא את הבריאות שלך הרבה יותר מאשר אם תיתן לי את הקוד הגנטי שלך.

< מעבר >

קריינות: לפני שאני מפרסם פה את המיקוד שלי, בואו נדבר על התופעה שדוידוביץ' מתאר, קוראים לה פרדוקס המניעה. למעשה כולנו מבינים שמניעה היא הדבר הטוב ביותר, היא זולה יותר, היא מצמצמת פערים, ובטווח הרחוק היא מקדמת את הבריאות שלנו הרבה יותר. הדוגמא שעולה לכם בראש היא 'הסגר המונע', זה שאנחנו נכנסים אליו בגלל הקורונה כל פעם מחדש. אבל ברשותכם אדגים זאת על ידי דוגמה מתאימה יותר: הדבר הכי שווה ששר בריאות יכול לצפות לו בקדנציה כלשהי, זה גזירת סרט – ביה"ח חדש, מחלקה חדשה, אין ספק שזה מצטלם לא רע. אבל תתארו לכם שבמקביל, לא במקום, היו מתקציבים רפורמות תזונתיות, משקיעים יותר תשתיות, בדיור, בתעסוקה… זה פחות 'סקסי', אבל לא פחות חשוב. ופה נכנס פורום בריאות הציבור –

נדב דוידוביץ': אני בעצם חבר באיגוד רופאי בריאות הציבור כבר קרוב ל-20 שנה, הייתי יו"ר האיגוד כבר 2 קדנציות, ואחרי שסיימתי את הקדנציה השניה, החליף אותי פרופ' חגי לוין…

קריינות: אתם בהחלט לא טועים, מאז שהקלטנו את הפרק, לוין הספיק לעזוב לטובת הפוליטיקה, ודוידוביץ' נקרא חזרה לדלג, מה שאומר שנכון לכרגע, אתם מאזינים ליו"ר האיגוד בפועל.

נדב דוידוביץ': עם הזמן הבנו שחייבים לפתוח את השורות, במיוחד בתחום בריאות הציבור, אנחנו רוצים שיהיו איתנו אנשים מתחומים נוספים, אנשים מתחום הסיעוד, קידום בריאות, משפט, עבודה סוציאלית, חינוך, משפט, תקשורת, פתחנו את השורות ואז הבנו שאנחנו צריכים גם ארגון שיכול לעזור לנו לעשות לובינג ולקדם את תחום בריאות הציבור כדי שיהפוך לתחום הרבה יותר משמעותי בקרב מקבלי ההחלטות,  שהוא יותר משמעותי על סדר היום הציבורי והקמנו לפני 5 שנים את פורום בריאות הציבור, …  שחברים בו גם אנשים ברמה הפרטית וגם הרבה מאוד ארגונים, כמו רשת ערים בריאות, פורום תזונה ברת קיימא…

כרמל נמש: במסגרת העבודה של כל סקטור בריאות הציבור של איפה אתה רואה את החשיבות היום שלכם בחיים שלנו? של אזרחי מדינת ישראל?

נדב דוידוביץ':  …   אנחנו בעצם בשנים האחרונות עוסקים הרבה מאוד בעשיה ציבורית, גם בכנסת, גם בספירה האזרחית, גם אל מול משרד הבריאות,  קופות החולים. בריאות הציבור, מה שאנחנו מבינים עכשיו, זה משהו רחב, כולל הרבה מאוד ארגונים. ואני רוצה להביא את אחת הדוגמאות שהיינו מאוד פעילים בה, וזה הנושא של הרפורמה לסימון המזון, וזה לוקח אותנו למקרה מבחן, לטעמי מרתק, שמראה עד כמה אנחנו בריצת מרתון, ואסור גם להתבשם מהצלחות…

< מעבר >

קריינות: מזון הוא תמיד מקרה מבחן מרתק, אבל הפעם… לא מהסיבות שאתם חושבים עליהן. בואו ננסה להעמיק בזה שניה- אני חושב שלא צריך להסביר עד כמה המזון משפיע על הבריאות שלנו. קחו את המוצר הקרוב ביותר אליכם והסתכלו על הרכיבים – שומן, סוכר, מלח , זה הרי לא נגמר.. לפי דוידוביץ", לעולם המדע ידע נרחב מאוד על השפעת התזונה על הבריאות שלנו. הם יודעים לקשור בין הרגלי תזונה לבין מחלות לב או סרטן, וכמעט כל מה שנחשוב עליו. אז אם מדובר במזון, אפשר לשנות את התפריט. אבל זו הסתכלות צרה שמפילה את כל האחריות עלינו, יש פה עוד גורמים, כמו המדינה או נגיד משרד הבריאות, ועוד רבים אחרים…

נדב דוידוביץ': פה אני חושב טמונה בעיה מאוד עמוקה, והיא קשורה גם לעליה של מה שמכונה כלכלה נאו ליברלית שמדברת יותר ויותר על הפרטה, יותר ויותר מקדשת את התחרות, בואו נעשה כמה שפחות רגולציה, בוא ניתן לאנשים את הבחירה, אנשים הם אנשים אוטונומים, ניתן להם את כל המידע, נעשה את המידע כמה שיותר שקוף, ואז אנשים בעצם יוכלו לבוא ולבחור ואם הם בחרו לא נכון אז בעצם אולי זה אשמתם.

כרמל נמש: אתה מדבר שבאיזה שהוא מקום אולי באמת הטלת האחריות על הפרט יוצרת את אותה בעיית בריאות במזון. זאת אומרת שאנחנו אוכלים פחות…

נדב דוידוביץ': אני אומר שאי אפשר רק להטיל את האחריות על הפרט. בוודאי שהפרט הוא אחראי וצריך לדגול בין היתר במה שהיה מכונה ועדיין מכונה חינוך לבריאות. … הנקודה היא שאחרי כמה עשורים שבהם אמרנו לאנשים אל תאכלו ככה, תאכלו ככה, אתם שמנים, תעשו פעילות גופנית, כמעט שום דבר לא השתנה. ואז בעצם, בעיקר משנות ה-80 והלאה, התפתחה הגישה היותר מתקדמת שמדברת, בעצם, על קידום בריאות. היא אומרת, נכון צריך לחנך לבריאות, אבל חינוך לבריאות, מעבר לזה שיש לו גם היבט מאוד פטרנליסטי, הוא בעצם מתעלם מההקשרים הפוליטיים ומההקשרים הכלכליים, שבו אנחנו פועלים וזה הסתכלות שמסתכלת מאוד על האנשים כמעיין אטומים שהם כביכול חופשיים לגמרי לעשות את הבחירה שלהם, זו תפישה מאוד קפיטליסטית, מאוד אמריקאית, ואני רק רוצה לתת דוגמא האם באמת כשאנחנו פה נכנסים לתוך הסופר, ואנחנו רואים את  ה…

כרמל נמש: שפע…

נדב דוידוביץ':  השפע, את המבחר העצום, את כל העטיפות, נראה לנו נכון שיש לנו המון, המון, המון בחירה, וזאת, כמובן, טעות ויש על זה הרבה מאוד מחקרים. התעשייה הבינה היטב את הצורך שלנו להרגיש שאנחנו בוחרים, והיא פשוט שמה אותנו במין ערפול חושים, כאשר היא נותנת לנו כביכול לבחור, אבל מתוך מה אנחנו בעצם בוחרים, זה שאלה מאוד מעניינת, ואני פה אזרוק משהו אחד. יש הרבה מאוד מחקרים, וזה קשור גם לנושא הסיגריות, דרך אגב, שכאשר עושים שיווק ההיבט של העטיפה הוא דרמטי, ואנחנו יודעים שאם אנחנו פשוט נוריד העטיפות, נהפוך אותן ללבנות ואז כביכול נצטרך לבוא ולבחור זה דבר שיכול לעזור לנו מאוד בהפחתה של צריכה של מזון..

כרמל נמש:  לא בריא…

נדב דוידוביץ':  לא בריא, גם של סיגריות, אם אתה זוכר את הסדרה מד-מן…

כרמל נמש:  כן..

נדב דוידוביץ':  זה ממש העלייה בשנות ה-50 וה-60… 70..

כרמל נמש:  שהם התחבטו איך לפרסם…

נדב דוידוביץ':  כן…

כרמל נמש:  נגד מחקרים…

נדב דוידוביץ':  כל הנושא שלך לקחת ולמתג משהו…

< מעבר >

קריינות: רגע, אתם לא באמת חושבים שמד מן תוזכר פה, ונדלג הלאה בלי להתעכב רגע. מי שצפה בדון דרייפר מוכר חלומות באמצעות הצ'ארם שלו, מבין על מה דיברנו לפני רגע. (מי שלא רוצו להשלים, אתם תודו לי). למעשה מד מן, סיפרה את החלום האמריקאי, היא מכרה את המודרניזציה, ובעיקר הדגימה לנו איך המוצרים שאנחנו רוכשים יהפכו אותנו למאושרים יותר, ו- Who cares about health? הרי קוקה קולה זה טעם החיים, לא? דוידוביץ' טוען שתהליכי מודרניזציה, שבבסיסם הם מאוד חיוביים, לדוגמא – השכלה או תעסוקה… לפעמים התהליכים האלו נכנעים לתרבות הג'אנק- כלומר פתאום ללכת למקדונלדס או לשתות קולה זה בעצם להפוך למודרני, אז לא, ופה הבעיה. לא מדובר רק במפרסמים, מה שנקרא- הם רק השליח. בואו נתמקד רגע בתעשיית המזון, או יותר נכון בלוביסטים שלה. בשביל זה צריך לחקור קצת, וכזכור לכם מפרקים קודמים – יש לנו פינת מחקר אורחת. אז… אריאל?

♬ < פתיח פינת מחקר > ♬

כרמל נמש: היי אריאל, מה שלומך?

אריאל פז סוויצקי: בסדר גמור כרמל, מה שלומך?

כרמל נמש: בסדר, אנחנו בדיוק היום מתכנסים לדבר על בריאות, עד עכשיו שמענו שיש הרבה מה לעשות בזמן שאנחנו בריאים כדי שלא נחלה, אולי שתנסה ככה להעשיר אותנו, ולתת לנו מהידע שלך, ממחקרים שיצא לך לבצע.. מה בעצם… איך נראה מאחורי הקלעים של התופעה הזאתי?

אריאל פז סוויצקי: הבנתי. אין בעיה, בשמחה, אז אני באמת התבקשתי וחקרתי את הנושא של איך אינטרסים מסחריים וחברות לובי בעצם משפיעים על רגולציה בתחום המזון שזה.. אפשר להגיד באופן כללי מתחלק לעולם הפארמה, חברות התרופות, וחברות המזון. אז אני אתקן כמה נתונים ודוגמאות, ממש על קצה המזלג- אז בארה"ב תחום הבריאות הוא התחום המוביל בפעילות לובינג, נתונים מ-2019 מדברים על כ-295 מיליון דולר שהושקעו בשנה הזאתי על ידי לוביסטים בתחום הזה, בתחום של הבריאות, שזה בערך פי 2 מהבא אחריו, שזה המוצרי צריכה ואלקטרוניקה…

כרמל נמש: וכשאתה אומר שזה פי 2 מתחום האנרגיה, או מוצרי צריכה ואלקטרוניקה, בוא ניקח את ה-295 מיליון דולר של פעילות הלובינג בארה"ב וננסה לפרק את זה. מה, איך זה בא לידי ביטוי בארה"ב כל הכסף הזה שמושקע?

אריאל פז סוויצקי: אז באמת יש אין-ספור דוגמאות, אני אתן 2 דוגמאות ספציפיות. אחת ב-2017 לפי איזה תחקיר שפורסם במגזין פורבס, היה איזשהו מאמץ של עיריית סנטה פה במדינת ניו-מקסיקו בארה"ב, להטיל מיסוי על סוכר, על משקאות מסוכרים, ובעצם חברות לובי, יחסי ציבור, בעצם גורמים מטעם חברות המזון והמשקעות, הם הפעילו קמפיין מאוד אגרסיבי כנגד הפוליטיקאים, נגד היוזמה הזאת, כ-  1.3 מיליון דולר שהושקע בעצם כדי להפחית את הרגולציה שבעצם רצו להטיל כדי להפחית את צריכת המשקאות המסוכרים. דוגמא נוספת, עוד תחקיר מ-2015 בעצם, של מגזין טיים, שמציג את ההשפעה של חברות המזון על המלצות תזונה. בעצם הממשל האמריקאי מוציא המלצות דיאטטיות, מה כדאי לאכול, ולפי התחקיר הזה שמביא מומחים בכירים וגורמים מאוניברסיטאות מובילות, בעצם היו לחצים מאוד כבדים של חברות שקשורות לתחום הסוכר, וגם חברות שקשורות לבשר אדום, למתן את ההמלצות ולהפחית את ההמלצות שהיו מתוכננות לפי הכתבה, ובעצם להמליץ נגד צריכת סוכר ובשר אדום.

כרמל נמש: 17:05 אוקי אז, תחום הלובי בארה"ב הוא פחות מבוקר, ובכל זאת אנחנו גרים בישראל אז בוא ננסה להבין מה קורה בארץ…

אריאל פז סוויצקי: אז בשונה מארה"ב, שם פעילות הלובי היא יותר מקובלת ויותר משוקפת, ויש יותר נתונים שמתפרסמים, אצלנו אני לא יכול להגיד לך כל מה שקורה מאחורי הקלעים בפעילות גורמים מסחריים בתחום המזון והפארמה על מקבלי ההחלטות. אפשר להסתכל לדוגמא על משפחת ורטהיים, משפחת ורטהיים אחת מהקבוצות הריכוזיות בישראל, אחד הנכסים העיקריים שלה, ולמעשה הוא גם מונופול מוכרז, זה החברה המרכזית למשקאות, חברה שמייצרת בארץ את מוצרי קוקה-קולה ומשקאות נוספים. זה ביד אחת. ביד שניה יש להם חלק משמעותי מהשליטה בזכיינית קשת, שזה אומר ערוץ 12, וגם האתר MAKO, אחד האתרים הפופולאריים בישראל…

כרמל נמש: כשאתה אומר ערוץ 12 ו-MAKO, אז ישר יכול לקפוץ לנו כל מיני דברים שדיברנו עליהם בהון-שלטון-עיתון גם בפרק אחר, ומעניין אותי להבין האם זו אותה תופעה של פרסום סמוי, של פרסום חיובי, או במקרים אחרים בכלל הימנעות מפרסום שלילי.. מה בעצם?.. איך זה מתבטא ב-MAKO או בחדשות?

אריאל פז סוויצקי: אז באמת, משפחת ורטהיים היא מצד אחד שולטת בחברה המרכזית למשקאות, מי שמייצר את קוקה-קולה, ובצד שני היא שולטת בערוץ 12 ובאתר –MAKO, וזה באמת נותן לה להשפיע. גם ככל הנראה יש לה יכולת להכניס יותר פרסומות של קוקה-קולה, וגם אם לצורך העניין תכנסו כל אחד, עכשיו לאתר MAKO ותחפשו קוקה-קולה, כנראה שלא תמצאו יותר מדי מידע על הנזקים של קוקה-קולה ושל צריכת סוכר, ואני אכן עשיתי את הבדיקה הזאת ורואים דברים כמו- "חדש קוקה-קולה לייף", "קוקה קולה חדש וירוקה", או על זה שקוקה-קולה תורמת מחשבים לנזקקים במהלך הסגר… כלומר אפשר לראות פה כיסוי תקשורתי שהוא עם זוויות חיוביות. וחוץ מההשפעה שלהם על התקשורת, יש גם את הלובי הכן מוסדר, ויש גם את חברת הלובי בשם חברת 'ריפבליק'. כל פעם שיש יוזמה של מיסוי סוכר, להגביל פרסום של קוקה-קולה, לחייב את קוקה-קולה לפרסם איזשהו גילוי נאות על הנזקים האפשריים, זה דבר שהם שם בשוחות כדי למנוע.. ואני מניח שכשאותם נציגים של קוקה-קולה באים לדבר עם חברי כנסת, יכול להיות שהחברי כנסת גם יושפעו מזה שערוץ 12, אחד הערוצים החזקים בישראל, הוא בעצם גם שם חלק מאותה קבוצה…

< מעבר >

קריינות: נכון, יש לחברות המזון המון כוח. אבל יש גם ניצחונות פה ושם, לדוגמא- רפורמת המזון שדוידוביץ' הזכיר קודם. למרות הלחצים הכבדים שהפעילו הלוביסטים של התאגידים, המדבקות האדומות כבר כאן, והרפורמה אפילו עולה לשלב השני שלה.  ואחרי שנתתי לכם ספוילר על הסוף הטוב (כי.. בואו- מישהו עדיין לא שם לב למדבקות?), אז בואו נתמקד שניה בתהליך, במה שקרה. בשביל זה דיברתי עם עורכת הדין רחל גור. שהיא מנהלת תחום ממשלה בלובי 99, וגם האחראית על המאבק בלוביסטים שמנסים לפגוע בבריאות של כולנו. במקרה הזה- רפורמת סימון המזון, או בשמה הנפוץ יותר- רפורמת המדבקות האדומות-

< מעבר >

כרמל נמש: היי רחל, מה שלומך?

רחל גור: היי כרמל, מה עניינים? איך בסגר?

כרמל נמש: אני בסדר גמור, ככה, אנחנו מדברים היום על בריאות, אז בואי באמת נתחיל מיישור קו עם המאזינים, ותספרי לנו מה זה רפורמת המזון בעצם.

רחל גור: בשמחה רבה, אז כאשר אתה מאזין יקר, נכנס לסופר, ועובר בין המדפים, אתם רואים, אולי יותר נכון אתם ראיתם החל מינואר 2020, לפני שנה בדיוק, מדבקות אדומות על כל מיני מוצרים. עכשיו המדבקות מסמנים לנו הצרכנים, שיש במוצר הזה יותר מהכמות המומלצת של סוכר, נתרן או שומן רווי. ואז אנחנו בתור צרכנים יכולים לקבל החלטה יותר משכילה לגבי מה כדאי לרכוש ולגבי מה לא כדאי לרכוש, ולשמור על הבריאות שלנו.

כרמל נמש: אוקי, ואם ננסה לקחת את זה טיפה יותר לעומק, צעד אחד קדימה- מה הצדדים הטכניים שלה? מתי היא עברה? מה השלבים? מי היה בעד? מי קידם אותה? מי התנגד לה? אולי קצת תשתפי אותנו?

רחל גור: אז הרפורמה, התחילו לדון ברפורמה הזו בכנסת ב-2016, באמצעות איזו רפורמה יותר גדולה של מסדרת הבריאות שנקראת- 'אפשרי בריא', שזה ניסיון כוללני לשנות את הרגלי הצריכה פה בישראל באמצעות חינוך, וכל מיני רפורמות, כל מיני צעדים אופרטיביים. הרפורמה עברה, רפורמת הסימון המדבקות האדומות, עברה בסופו של דבר בכנסת בסוף 2018, כעבור שנתיים של דיונים, ולצערי הלובי אז לא נכנס לנשוא הבריאות, כי כידוע הלובי פועל לפי המנדט של החברים, שמצביעים בערך כל איזה חצי שנה ובוחרים לנו נושא חדש, והחברים שלנו החליטו שאנחנו ניכנס לתחום הבריאות רק בסוף 2018. אז אנחנו לא היינו חלק מהדיונים האלה בכנסת, ואני מדגישה את זה, כי אני חושבת שלו היינו שם, יכולנו לעזור למשרד הבריאות לעמוד איתן מול הלחצים של הלוביסטים, הם הפעילו פה לחץ אדיר, והיינו מצליחים להוציא פה רפורמה יותר חזקה, יותר אגרסיבית. ואני אביא לך דוגמא ספציפית, במסגרת הרפורמה המקורית רצו שלא רק שיהיו מדבקות אדומות על מוצרים שמוגדרים כמזון מזיק, אלא גם יהיה סימון לכפיות סוכר. זאת אומרת, תהיה ממש תמונה של כפית, ואם לדוגמא יש במוצר מסוים 20 כפיות של סוכר, אז יהיו 20 מדבקות של כפיות על המוצר. את יודעת, מסוג הסימנים שאי אפשר לפספס. לצערי הלוביסטים הצליחו למסמס את זה, ובמקום תמונה של כפיות, המספר של כפיות הסוכר מסומן במסגרת הטבלה של הערכים התזונתיים, זה אומר ש..

כרמל נמש: הבנתי, זה אומר בעצם שבמקום שזה יהיה בטבלה, זה היה אמור להיות כעוד מדבקה לצד סוכר עודף, נתרן עודף ושומן רווי עודף..

רחל גור: נכון.. זה היה אמור להיות משהו בולט, משהו שאי אפשר לפספס, מאוד קל לפספס.. בעצם מה שנשאר, זה אחרי הערך התזונתי, זאת אומרת מספר הפחמימות.. אז יש עוד איזה שורה קטנצ'יק, קטנצ'יק של מספר כפיות סוכר, ואז… רובנו.. בוא נגיד- אם אתה לא יודע על זה מראש, ואתה לא מחפש את זה, אתה בחיים לא תמצא את זה. כי יצרנים המזון מנסים להסתיר מאיתנו, הצרכנים, את כמות הסוכר שנמצא בתור המוצרים שאנחנו צורכים באופן יום-יומי, כדי שלא נבהל.

כרמל נמש: אולי תספרי לנו איך הרפורמה השפיעה על המטבח שלך? על המזווה שלך?

רחל גור: ברור… בשמחה… אז יש לי 4 ילדים, קטנים, ואני מודה, אנחנו מכניסים יותר מדי סוכר לבית, תמיד אפשר לשאוף לפחות. אבל לי, ואני חושבת שלרוב הציבור, המדבקות האדומות לא השפיעו על דברים שגם ככה ידענו שהם ג'אנק פוד, נגיד לא יודעת מה.. חפיסה של שוקולד- אף אחד לא טען שזה בריא אי פעם, אז זה שיש מדבקות אדומות זה לא כזה משפיע. אבל זה כן השפיע על המון מוצרים, שאני בשיא התמימות, חשבתי שהם בריאים, דגני בוקר, כמו כל מיני מעדנים לילדים, שפתאום אני רואה בהכל מדבקות אדומות, גם בדברים שכתוב עליהם – 'בריא' ו-'מרענן' ו-'אנרגיה' ו-'אקסטרה'… וחשבתי שזה אולי לא הדבר הכי בריא, אבל זה סבבה, זה סביר, ילדים יכולים לאוכל את זה לארוחת בוקר בלי בעיה. ועכשיו כשנאי נכנסת למטבח, ורואה את הדגנים בוקר בשורה ארוכה ומפחידה של מדבקות אדומות, אני חושבת על זה פעמיים, וזה בהחלט שינה את הרגלי הצריכה שלנו… בדיוק במקומות האלה, בדברים שחשבנו שהם בריאים, ובעצם גילינו שהם הרבה פחות

כרמל נמש: אז בעצם זה אומר שאנחנו מדברים על זה שאנחנו פחות או יותר שנה בתוך הרפורמה.. נכון?

רחל גור: בדיוק, כן.

כרמל נמש: אוקי, ואמרת שלובי 99 בזמנו לא היה מעורב, אבל אולי תספרי לנו איך לובי 99 משתלב בהמשך הדרך?

רחל גור: אז בעצם מדובר ברפורמה דו-שלבית, חשוב להדגיש. זאת אומרת השלב הראשון נכנס לתוקף בתחילת 2020, אבל השלב השני והסופי, נכנס לתוקף רק לפני כשבועיים, בתחילת השנה הנוכחית, בתחילת ינואר 2021. ובמהלך כל שנת 2020 אנחנו נאבקנו בצורה מאוד צמודה ואגרסיבית נגד הטענות של יצרני המזון, שבעצם יצרני המזון התחילו לנצל את משבר הקורונה, והם אמרו שלמרות שהיה להם 3.5 שנים להתכונן ולהחליף את האריזות, או לשנות את המרקם של המוצר, כדי שהוא לא יצטרך מדבקה אדומה. היצרני מזון אמרו במרץ-אפריל 2020, שבגלל שיש להם את יודעת, כל מיני קשיים, בגלל שהם צריכים לעמוד ברף הספקה יותר גבוה, כתוצאה מהקורונה, יש יותר ביקוש לאוכל, אנשים פשוט קונים יותר בסופר במהלך הסגר..

כרמל נמש: זה צרות של עשירים…

רחל גור: צרות של עשירים.. כן, בוודאי, זה בעצם מה שהם אמרו. בגלל שיש לנו ביקוש כל כך גבוה, ואנחנו מרוויחים כל כך יפה עכשיו, וחוגגים על הקורונה, אז אנחנו לא יכולים להתפנות, למלא את חובתנו לשנות את האריזות,  ופה אנחנו נכנסנו, את יודעת, בין אם זה היה באמצעי תקשורת, בצרוה ישירה, מול הקהל של הלובי, בפניות, בשיחות אינטנסיביות עם גורמים בכירים אחרים במשרד הבריאות, ואמרנו- לא יכול להיות. אין כזה דבר. קודם כל העלויות של החלפת האריזות, הן עלויות מאוד קטנות, ואנחנו כולנו יודעים את יודעת, שהרשתות הגדולות, ויצרני המזון מרוויחים מאוד יפה בתקופה הזאת, לא יזיק להם. ושנית, היה להם באמת 3.5 שנים להתכונן לרפורמה הזאת, זה לא משהו שנעשה מהיום למחר, הם ידעו היטב שזה בא, ועליהם לעמוד על ההתחייבות שלהם כלפי המחוקק, כלפי הציבור, ולהפיק את המדבקות האדומות, בעצם לסמן לציבור מה מסוכן לו, מה מוגדר כמזון מזיק, כי כאמור יש בו יותר מדי סוכר, נתרן או שומן רווי. והמאבק הזה שהתחיל במרץ- אפריל 2020, הגיע לסופו ממש לסוף בדיון בכנסת, שבו יו"ר ועדת הבריאות והרווחה בכנסת, חבר הכנסת חיים כץ קיבלת את המלצתינו לכנס דיון מיוחד על הנושא של, את יודעת, של תחילת התכולה של השלב השני של רפורמת סימון המזון, בתחילת ינואר 2021, ובו הוא דרש, ואנחנו דרשנו, ממשרד הבריאות להתחייב בצורה פומבית בפני הציבור שהרפורמה הזאת לא תידחה, שב.. שהם לא יקבלו את הטענות של יצרני המזון מאחורי הקלעים, אלה יקבלו את דרישת הציבור שהרפורמה תמשיך, ואכן כך היה.

כרמל נמש: ועכשיו כביכול זה נשמע שהרפורמה עברה, נכנסה לתוקף, לובי 99 עשה את שלו, ואת יכולה כנראה לשבת ולנוח.. זה באמת המצב?

רחל גור: ממש לא, בלובי 99 אנחנו אף פעם לא נחים.. רפורמת סימון המזון זה בעצם חלק קטן, זאת תחילת הרפורמה, ולא סופו. יש לנו פה עוד הרבה מאבקים בדרך, לדוגמא- אנחנו עכשיו עובדים כדי להעביר תקנות, או עוד רפורמה בנושא איסור פרסום מזון מזיק לילדים ונוער. בעצם ש את יודעת, יצרני מזון לא יוכלו בעצם לפרסם לילדים שלנו שעכשיו בסגר תקועים שעות רבות במסכים, בין אם בצורה.. בין אם בפרסום גלוי או סמוי, לא יהיו יכולים לפרסם להם את כל הג'אנק פוד הזה של המדבקות האדומות. אז זה עוד רפורמה מאוד גדולה, מאוד חשובה בדרך, שהיא תשפיע בצורה הדוקה על הרגלי הצריכה.

<מעבר>

נדב דבידוביץ': אני אקח למשל את העלייה של יהודי אתיופיה, כן? קרה שם דבר נוראי. הם הגיעו לפה כמעט עם אפס סכרת, ותוך שנים בודדות הגיעו למצב שהיום ההימצאות של סכרת בקרב אותה קהילה היא כ-20%.   בסופו של דבר היה פה איזה שהוא ניתוק, התפיסה, המוטעת כמובן, שהמזון המתועש והלא בריא זה איזשהו כרטיס כניסה ככה לחברה מודרנית.

<מעבר>

אנחנו עובדים על רפורמה בתחום מיסוי סוכר- שזו בעצם ההצעה שמשקאות שהם לא מים, סודה או חלב, משקאות שיש בהם סוכר, או תחליפי סוכר, שהם גרועים כמעט באותה רמה, יטילו על זה מס ייעודי שבסופו של דבר יכנס לקרן ייעודי, לתחום של חינוך תזונתי ורפואה מונעת. רפורמות בין אם זה מס חדש או איסור פרסום או בין אם זה מדבקות, זה רק חצי מהעבודה. החצי השני כמובן זה חינוך, והעלאת מודעות ציבורית לתזונה בריאה..

כרמל נמש:  שזה באמת מתקשר למה שדיברתי עם פרופ' דוידוביץ', שדיבר על הראיה של בריאות הציבור כמשהו מאוד רחב, הוליסטי…

< מעבר >

נדב דבידוביץ': אני חושב שהדבר הכי חשוב כשהולכים לריצת מרתון כזאת זה לייצר קואליציה, כי כשיוצאים ללובינג לרפורמה צריך לעשות את זה בהרבה מאוד כלים, וארגונים שונים מתמחים בכלים שונים. יש את הצדדים שהם יותר מקצועיים מדעיים שזה בוודאי איגוד רופאי הציבור מאוד מבין, כל השאלות המקצועיות של איזה בדיוק סטנדרטים אנחנו צריכים לעשות, מה צריך להיות הסימון מבחינת כמות סוכר, כמות נתרן או כמות או שומנים או דברים מהסוג הזה. יש כמובן ידע שלם של מה שנקרא כלכלה התנהגותית ומדובר על רפורמה של סימון מזון ואיך בעצם אנחנו יכולים להשפיע על התנהגות של צרכנים,  יש את כל הנושא המשפטי של איך בסופו של דבר לנסח את זה והקואליציה הזאת, היא נורא נורא חשובה כי היא זה מסע מאוד מאוד ארוך, לפעמים יש גם עייפות ואז במעלה הדרך מדי פעם מישהו קצת יותר נושא בנטל. יש גם עבודה שבה אנחנו מסמנים חברי כנסת שאנחנו יכולים לעבוד איתם. באופן היסטורי, ספציפי לישראל, אני חושב שהייתה פה נקודה מאוד מאוד מעניינת, שבה, שר הבריאות באותה תקופה, באופן מאוד מאוד בולט הכריז מלחמה על הג'אנק פוד, ושמה מצאנו אותו הרבה יותר שותף לאפשרות לקדם דברים ואני אגיד פה סוד, שלפעמים זה אפילו נעשה בהסכמה. ז"א שנותנים לנו רמזים ממשרד הבריאות שבואו תעשו עכשיו קצת בלגאן ותעשו רעש כי אנחנו לא יכולים לבוא ולעשות את זה. בהחלט השגנו הישג מאוד גדול וזה היה הרבה עבודה גם של רופאי בריאות הציבור ופורום בריאות הציבור ופורום לתזונה בת קיימא ואחרים. הרבה מאוד אנשים שאני אפילו לא אתחיל להזכיר, כי לא נוכל לסיים, אבל בכל מקרה עבודה מדהימה כולל גם משרד הבריאות, דרך אגב. …  הרפורמה הזאת מאוד חשובה. היא שמה על השולחן את נושא המזון, באופן שלא היה קודם,

כרמל נמש: אני רוצה לשמוע ממך קצת מה הדברים שאולי לא נכנסו ואתה, אולי אפילו ברמה האישית מצטער שלא נאבקתם עוד קצת?

נדב דוידוביץ': אל תבינו אותי לא נכון. אני כן חושב שזה חשוב שרפורמת סימון המזון עברה, זה בהחלט רגל בדלת, זה שינה את השיח, אנחנו חייבים להקשיב ולעקוב אחרי זה ולראות גם איך זה משפיע. צריך להנגיש גם את הנתונים של איך זה שינה את תעשיית המזון. הרבה חברות מזון שינו והתחילו להפחית בצורה וולונטרית את הדברים כדי …

כרמל נמש:  להימנע מהסימון..

נדב דוידוביץ':  להתחיל עם הדברים האלה וזה דבר חיובי. אני אבל לא נאיבי , אני לא חושב שצריך לעשות רק דברים שהם וולונטריים, הלובינג של חברות המזון רוצות ללכת לכיוונים האלה. צריך למצוא את הדרך הנכונה, אבל, בוא נאמר ככה, שספגנו כל כך הרבה מהתעשיות השונות כולל הטבק, כולל המזון שאנחנו מאוד סקפטים.

< מעבר >

קריינות: אז בסופו של דבר למדנו משלושת האורחים שלנו שזה מורכב, אמנם משתלם, אבל מורכב. יש הרבה מאוד גורמי לחץ, והרבה מאוד מכשולים. לא מדובר פה רק ברפורמת סימון המזון, מדובר בבריאות שלנו, ובשינוי מדיניות, זוכרים מה אמרתי לפרופסור בתחילת הפרק? זוכרים אל מי אני פונה? 

נדב דוידוביץ':  כשאתה חושב על בריאות אז קודם אתה חושב על רופא המשפחה, וזה מאוד נכון, יש הרבה מאוד סקרים שמראים על האמון הרב שאנחנו נותנים ברופא המשפחה לעומת משרד הבריאות.לרופא המשפחה יש תפקיד מאוד חשוב, רק הבעיה שאנחנו מפילים עליו כל כך הרבה תפקידים שבסוף אין לו זמן לעשות שום דבר ובסוף זה עניין של סדרי עדיפויות. ואנחנו צריכים לשים את תחום בריאות הציבור בסדר עדיפות אחר ממה שקיים היום. במדינת ישראל נושא ביטחון הוא במקום מאוד מאוד גבוה, וזה מעניין עכשיו לראות איך אנשים כמו נתניהו פתאום מדברים על זה שאולי צריך להלאים את ייצור החיסונים, או לקחת את הרפואה הפרטית שתתעסק עם המגיפה. בריאות הציבור זה חלק מהביטחון הלאומי שלנו, זה צריך להיות במקום אחר לגמרי מבחינת סדרי עדיפויות אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב, ואני אעשה ספוילר אולי לשיחת המשך שלנו: אנחנו צריכים לחוקק חוק בריאות ציבור, חוק מודרני … שמגדיר מה המשאבים שצריכים בשביל לקדם בריאות….

♬ <סיכום> ♬

קריינות: אז מה היה לנו בפרק? דיברנו על בריאות, ובעיקר על איך משמרים אותה ומונעים תחלואה מראש. למדנו קצת על מאחורי הקלעים, על תאגידי המזון, עולם הלובי, על רפורמת המדבקות, ועוד כאלו שיצטרפו אליה בהמשך בזכות עבודה משותפת של פורום בריאות הציבור ולובי 99.

עד שזה יקרה, נגיד תודה לאורחים שלנו על העשרה מרתקת, ואזמין אתכם להיכנס לאתר מלכוד 99, שם תוכלו ללמוד עוד על בריאות הציבור ורפורמת סימון המזון, וגם – עקבו אחרינו והישארו מעודכנים, בכל אפליקציה שתבחרו. חוץ מזה, דברו איתנו ברשתות או במייל שלנו – podcast@lobby99.org.il.  וזה גם הזמן להודות למתנדבת היקרה שלנו  ודי טלמור על שתמללה את החומרים, והגיע הזמן לסיים , אני הייתי כרמל נמש, היו בריאים, וניפגש בעוד שבועיים בפרק חדש.