משתתפים: ד"ר רועי שפירא ועו"ד נועה זלצמן
הגשה: כרמל נמש
תמלול: מאי טל

—–

♬ <פתיח> ♬

קריינות:  היי, אתם על פרק חדש של מלכוד 99. אני רוצה לדבר רגע, על הפיקוח של שוק הבנקאות; ובעיקר על העומד בראש במערכת – המפקח על הבנקים.  למעשה, מדובר בעובד ציבור, שהמומחיות שלו היא בנקאות. עד כאן, הכל טוב. עובד ציבורי בתפקיד מקצועי – מה שנקרא "האיש הנכון, במקום הנכון". אבל… שוק הבנקאות הישראלי, לא כזה גדול, ופה העניין מתחיל להסתבך…

נועה זלצמן:  בסוף הוא בן אדם שהמומחיות שלו היא בנקאות, ביום שאחרי, זה ברור, אין לו כזה הרבה אופציות. זאת אומרת זה השוק שבו הוא צמח, בו הוא גדל ואליו, גם כשהוא יסיים את התפקיד שלו, אליו הוא אמור לחזור. ולכן נשאלת השאלה, איך עוד כשהוא בתפקיד הוא יתנהג אל מול מי שהוא אמור לפקח עליו. האם הוא יהיה עכשיו מאוד אגרסיבי וידרוש מהבנקים לראות קודם כל את האינטרס הציבורי, או האם הוא יחשוב שניה ויגיד לעצמו וואלה, אני פה עכשיו בתפקיד כמה שנים

קריינות: הרגע שמענו את עו"ד נועה זלצמן, לוביסטית ציבורית מלובי 99. אתם בטח חושבים שהיא צודקת, או.. אולי בכללל מקווים שהיא טועה? אז כל התשובות נכונות – דוגמא? יאללה דוגמא! מאיר חת, המפקח על הבנקים בין 1969 ל1975, התמנה לאחר תפקידו ליו"ר בנק לאומי. רוצים עוד אחת? שנים אח"כ גליה מאור, המפקחת על הבנקים בשנים 1982 ל-1987, התמנתה למנכ"לית בנק לאומי. וזה לא שבנק לאומי כל כך מיוחד- ד"ר אמנון גולדשמידט המפקח בין 1987 ל1992, בנק דיסקונט והבנק הבינלאומי; זאב אבלס (abeles) , המפקח שהגיע אחריו, בנק אגוד; ד"ר יצחק טל, טפחות; רוני חזקיהו, הבינלאומי הראשון… בקיצור הבנתם. לתופעה הזו קוראים 'דלתות מסתובבות', שזה – מעברים מהירים של עובדי מדינה שעוברים לעבוד בגופים שעליהם פיקחו. אז הפעם במלכוד 99, דלתות מסתובבות, מהן, איך אפשר לעצור אותן, והאם בכלל צריך.

♬ <סוף מוזיקת רקע>♬

כרמל נמש: אהלן רועי, מה שלומך?

רועי שפירא: בסדר גמור כרמל, תודה שהזמנת אותי.

כרמל נמש: ברוך הבא כמובן, איפה אני תופס אותך?

רועי שפירא: כרגע במשרד, רק כדי שנוכל להקליט את הפודקאסט הזה כמו שצריך בלי הילדים ברקע.

כרמל נמש: זה תירוץ טוב לצאת מהבית בתקופה הזו..

רועי שפירא: חלילה חלילה

קריינות:  זה ד"ר רועי שפירא, מרצה בכיר בביה"ס הארי רדזינר במרכז הבין תחומי. במחקריו, מתמקד בממשל תאגידי, רגולציה כלכלית ושיקולי מוניטין. בפרק הזה נתמקד באחד ממחקריו האחרונים – 'דלתות מסתובבות, ומידת האפקטיביות של תקופות צינון'.

רועי שפירא: אז תופעת הדלתות המסתובבות היא איזושהי תופעה שהיא בתוך תופעה רחבה הרבה יותר, וזו התופעה של כשלים רגולטורים או של שבר רגולטורי. זאת אומרת איזשהם וקטורים, שדוחפים את הרוגלטורים שגורמים לרגולציה לסטות מהמטרה המקורית שלה, המטרה המוצהרת שלה, וזה שהיא מקדמת את האינטרס הציבורי הרחב.. וגורמים לרגולציה במקום זה, לקדם אינטרסים צרים. הרבה פעמים האינטרס של התעשייה שהרגולציה אמורה לפקח עליה. בתוך המערך הגדול הזה של וקטורים שפועלים, אני חושב ש…תקרא לזה הז'אנר הנפוץ ביותר או הטענה הנשמעת תדיר, לא רק באקדמיה אלה גם בשיח הפופולארי, היא הטענה של דלתות מסתובבות, ומה זה אומר? זו טענה שאומרת שהחשש שהמחשבה על מקום התעסוקה העתידי שלו, על משכורת שמנה שאולי מצפה לו אצל הגופים שהוא מפקח עליהם עכשיו, הגופים המפוקחים.. תעוות את הדרך שבה הרגולטור פועל בהווה.  הרגולטור, כמו כל אחד מאיתנו חושב על מה הוא יעשה בעתיד, מקום תעסוקה עתידי, ואולי אנחנו חוששים, המחשבה הזו שאני יכול לעבוד אצל חברה X שאני כרגע מפקח עליה, נותן לה אישורים, אוכף מולה וכו'.. תגרום לי אולי לפעול לא לטובת האינטרס הציבורי, אלה אולי לטובת האינטרס הצר של אותה חברה או תשפיע עלי בדרכים אחרות.

כרמל נמש: אוקי, ואם אתה מסתכל עליה בישראל, אז מה המצב בעצם של התופעה פה בארץ?

רועי שפירא: למעשה ניתן להגיד שמובנים רבים המצב אצלנו טוב יותר מבמקומות אחרים. כמו כל דבר אחר בשבר רגולטורי וכשלים רגולטורים, אנחנו לא המצאנו שום דבר, יש נטיה אצלנו לבוא ולהגיד 'הרגולציה לא משרתת את האינטרס של הציבור אלה אינטרסים צרים, שזה נכון לעצמו בהרבה מובנים. כל הדברים האלו אולי יכולים להיות נכונים בוואקום, אבל אלו בעיות שקיימות ותופעות שקיימות גם בעולם המפותח, גם במדינות שאנחנו לפעמים נושאים אליהן את ענינו כמו ארה"ב, המצב אפילו יותר גרוע מישראל. ובכל זאת, עדיין- אם יש תופעה כזאת, תופעה שבה המחשבה על מקום תעסוקה עתידי מעוותת את התופעות שהרגולטורים לוקחים בהווה, זו תופעה.. זה לא נחמה שגם במקומות אחרים יש את התופעה הזאת, זו תופעה שאנחנו צריכים לדעת איך לטפל בה בצורה אפקטיבית.

נועה זלצמן:  באופן כללי, איך שהסדירו את זה בישראל ובכלל במדינות את התופעה הזאת של המעברים האלה, לא אוסרים עליהם לחלוטין, אני אגב באופן אישי גם לא חושבת שצריך לאסור.

קריינות:  זו שוב עו"ד נועה זלצמן מלובי 99.

נועה זלצמן:  אם אנחנו רוצים שאנשים טובים יגיעו למגזר הציבורי אז אי אפשר לגרום להם להיתקע, במירכאות כפולות, במגזר הציבורי לנצח. אין מה לעשות, במגזר הציבורי יש יתרונות, אבל גם יש חסרונות של שכר יותר נמוך, למשל, לעומת המגזר הפרטי ולכן כדי לגרום לאנשים טובים להגיע, אנחנו גם צריכים אחרי כמה זמן שהם יוכלו לעבור לצד השני.

♬ <מעבר>♬

כרמל נמש: אוקי, אז באמת אתה אומר לטפל בה בצורה אפקטיבית, בוא נדבר על מה הפתרון- איך אנחנו יכולים לטפל בה בצורה אפקטיבית?

רועי שפירא: יש כמה דברים לפתור את הבעיה, של דלתות מסתובבות ואיך הן משפיעות על הרגולציה. המחשבה על מקום תעסוקה עתידי, ואיך ה יא משפיע על הרגולציה בהווה. יש כמה דרכים לפתור אותה, אבל חושב שבאופן ראוי לציון זה משהו שהוא יוצא דופן יחסית להקשרים אחרים במשפט, פה אתה רואה שכמעט בכל המדינות המפותחות, מתכנסים לאותו סוג פתרון- וזה תקופת צינון של בין שנה או שנתיים, כתלות בתפקיד שמילא אותו רגולטור, זאת אומרת, אנחנו אומרים לרגולטור- "אתה רוצה לעבור מהסקטור הציבורי לסקטור הפרטי, זה בסדר" אבל אנחנו לא נעצור הרמטית את המעבר, אבל מה שאנחנו נעשה.. אנחנו נגיד לך- "אל תעבור ישר, קיבלת איזושהי החלטה מסוימת לגבי חברה בתפקידך כמפקח, בתפקידך כרגולטור, אתה לא יכול לעבור לעבוד מחר אצל אותה חברה." כי כאן כל החששות שלנו מדלתות מסתובבות הן באמת… זה באמת איזה דגל אדום מבחינתנו. אז מה שאנחנו נעשה זה נצנן אותך, ניתן לך לשבת בבית שנה או שנתיים, אם לקחת איזשהי החלטה ספציפית בנוגע לאותה חברה, והמחשבה היא שתקופת הצינון היא איזשהו איזון נכון, בין זה שאנחנו לא רוצים לאסור ולהגיד לאנשים שהם לא יכולים לעבור לעבוד בסקטור הפרטי, שעליו הם פיקחו, לבין כל החששות והדברים הרעים שיכולים לבוא ממעברים תכופים כאלה.

כרמל נמש: אוקי, ואותה תקופת צינון שאתה מדבר עליה, מוכיחה את עצמה?

רועי שפירא: זה שיש תופעה כזו של דלתות מסתובבות, שרגולטור עובר ממפקח למפוקח, זה לא חדש, זה אנחנו מכירים, זה שהתופעה הזו לא ייחודית לישראל- זה לא חדש, זה אנחנו מכירים. זה שהתופעה הזו, הדרך שבה אנחנו מאסדרים אותה, הדרך שבה אנחנו מנסים לפתור אותה באמצעות תקופות צינון- זה גם לא חדש.. מה שכן חדש זה שאלה שלא נבדקה והיא-  'האם תקופות הצינון באמת משיגות את המטרה המוצהרת שלהן? האם הן באמת פותרות את הבעיה הזו של השפעות רעות על הרגולציה?', האם תקופת הציונן נאכפת בפועל? האם היא אפקטיבית? והמחקר שלי בדק את האכיפה של תקופת הצינון בפועל, והוא מגיע למסקנה, ואני מצטער מראש על הספויילר, שלא. 19:33 כל השאלות ששאלנו עכשיו- התשובה עליהן היא שלילת, זאת אומרת – תקופת הצינון בגדול לא משיגה את המטרות שלה.. זה יותר נכון להגיד שיש פער גדול בינה לבין החוק בספרים, זאת אומרת שהרגולטור צריך לחכות שנה או שנתיים, כתלות בתפקיד, כתלות במה הוא עשה לפני שהוא עובר, לבין החוק בפועל. תקופת הצינון בפועל היא קצרה משמעותית מתקופת הצינון על הנייר.

 נועה זלצמן: החוק קובע תקופת צינון של שנה. אבל באותה נשימה החוק גם קובע שצריך שיהיה איזשהו מנגנון לקצר את התקופה הזו של שנה במקרים חריגים. ומי שמוסמך לקצר את התקופה הזאת זה ועדה שיש בה שלושה נציגים, בראשה שופט בבית משפט מחוזי.

קריינות:  "כדי להשיג את התכלית המרכזית של החוק, שמירה על טוהר המידות ועל אמון הציבור במערכת הציבורית, מן הראוי להקפיד ולשמר את תקופת הצינון הנקובה בחוק, ולהתיר חריגים רק במקום בו אין בהם פגיעה כלל. ראוי לזכור כי מתן פרשנות רחבה למתן היתרים תסכל הלכה למעשה את מטרת החוק באופן שהחריג ייהפך לכלל".

נועה זלצמן: …. זה מה שהוועדה עצמה קובעת, מקצרים רק במקרים חריגים. מה קורה בשטח? בשטח זה ממש נהפך.

♬ <מעבר>♬

 רועי שפירא: אז אני בדקתי את כל ההחלטות של ועדת ההיתרים לאורך השנים.. מ1997 ועד 2018, כל ההחלטות שמפורסמות במאגרים, סה"כ קרוב ל-300 החלטות, קראתי אותם וקודדתי אותם.. האם הבקשה לקיצור התקבלה או לא? אם כן- כמה חודשים קוצרו? אם קוצרו- על בסיס מה? מה היה ההסבר לזה שמקצרים? מה היה התפקיד של אותו רגולטור שביקש לעבור ולאן הוא רצה לעבור? לאיזה חברה, לאיזה תפקיד? וככה.. עשינו את כל זה, הוספנו על זה גם כל מיני שיטות מחקר, ראיונות וכו', ומצאנו כמה ממצאים די משמעותיים- בממצא הראשון והמובהק מכולם- אם זוכרים דבר אחד מהמחקר אז זה את הדבר הזה- הוא שביותר מ-96% מהמקרים שבהם ועדת ההיתרים דנה, היא מקצרת את תקופת הצינון. יש 268 החלטות – רק ב-10 מתוכן, הועדה אומרת למי שמבקש- 'לא'. אז מה שקורה במקום שנה או שנתיים שיש לנו בחוק, שיש לנו בספרים, בן אדם שבא ועושה את הבקשה הזו ועובר דרך הוועדה, יכול להיות שהוא יוצא ועובר לעבוד אחרי 3 חודשים, אחרי חודשיים, אחרי 6 חודשים מהיום שהוא מסיים את תפקידו. אוקי? אז אפשר לדבר הרבה על למה זה קורה, והאם זה טוב או לא, אבל זה נתון שחשוב בפני עצמו, ואסור להתעלם ממנו. וזה אולי לקח כללי ומענין למאזינים לפודקאסט של לובי99 באופן כללי, גם על הקשרים אחרים- יכול להיות שיש לנו חוק שנראה יפה על הספרים, ישבה ועדה, ישבו מומחים, והחוק באמת נראה אחלה, אבל.. השטן הוא בפרטים הקטנים, וברגולציה- השטן הוא באכיפה. קשה לעשות את המעקב הזה של האכיפה היום-יומית בפועל. ולפעמים המטרות, התכליות של החוק, הולכות לאיבוד דרך איכפה לא אפקטיבית.

אז למה אנחנו בעצם חוששים שהרגולטור יעבור ממפקח למפוקח? אז ברמה הכי בסיסית, זה יכול לעבור במובן מסוים כמו איזשהי צורה חוקית של שוחד. צא איתנו בסדר עכשיו, אתה תיקח החלטות שהן מיטיבות איתנו עכשיו, ואנחנו ניתן לך מיליונים אח"כ בצורת משכורת. אנחנו חוששים מדבר כזה, שזה יטה את ההחלטות של הרגולטור, כשהוא עוד בתפקיד שלו. מעבר לרמה הבסיסית, ברמה העמוקה יותר, עצם זה שרגולטור עובר מעבר דחוף שרגולטורים הם מפקחים ומפוקחים, יכול להשפיע גם על הרגולטורים שנותרו בשירות הציבורי, אלו שנותרו ולא עברו. כי המעברים הדחופים האלו משנים את הנורמות, את התרבות הארגונית, את תפיסת העולם בתוך הגופים הרגולטורים. תחשוב על עצמך כרמל, או המאזינים יחשבו על עצמם, אם אתה צומח מלמטה בגוף מסוים, נגיד בגוף רגולטורי, ואתה רואה את כל מי שהיה בכיר ממך, המנטור שלך, שקידם אותך ושאתה מעריך אותו, הוא עובר לעבוד אצל הגופים המפוקחים, אז בלי שאתה עכשיו מסביר לעצמך את זה, בלי מיסים מה שנקרא, אתה אולי חושב עכשיו שהחבר'ה, מה שהם מייצגים עכשיו, התפיסות אולי נכונות, זאת אומרת יש פה שבר רגולטורי לא מתוך מזוודות של דולרים, והחלפות ידיים בסמטאות חשוכות, אלה שבר רגולטורי מתוך זה שאתה מזדהה יתר על המידה עם התפיסות שאתה תעשה. הדבר השלישי והאחרון – גם אם בפועל אין למעבר הזה של הרגולטור דרך הדלת המסתובבת השפעה על זה שעבר- הוא בוק ועשה הכל כמו שצריך, גם אם אין למעבר השפעה על אילו שנשארו, יכולה להיות כאן השפעה סובייקטיבית על אמון הציבור במערכת. אוקי? ציבור שרואה מעברים דחופים בין מפקח למפוקח הוא מעריך שמשהו לא בסדר, והוא מאבד אמון במערכת. מה יותר מאשר תקופת הקורונה מסביר לנו כמה אמון הציבור ברגולציה הוא רכיב וקריטריון חשוב ברגולציה.

כרמל נמש: אני רוצה לחזור אולי צעד אחורה, ולדבר על הפרופיל של האנשים שנדרשים  לפנות אל ועדת ההיתרים, בבקשה לתקופת צינון…

רועי שפירא: צריך להבין הסיפור הזה של דלתות מסתובבות, שסקטור פרטי לוקח מסקטור ציבורי, זה סיפור יחסית חדש בארץ, זה בעקבות תכנית הייצוב של המשק, המעבר למשק שהוא יותר.. מדינה רגולטורית במובן שבו שחקנים פרטיים מייצרים מוצרים והמדינה כביכול רק קובעת את חוקי המשחק. ואז בשנות ה-90 שחקנים בשוק הפרטים רואים בעצם שהרגולטור, המפקח, זה מתחיל נגיד מנערי האוצר, וכל מיני סרטים שיש לנו.. שיטות השקשוקה וכו'.. הם רואים שאם הם בעצם לוקחים את החבר'ה שאחראים על רגולציה, זה יכול לתת להם יתרונות כאלה ואחרים. והם מתחילים לחזר אחר רגולטורים, והם מציעים להם משכורות שהם פי כמה וכמה גבוהות מהסקטור הציבורי. ואז בעצם מתפתחת תופעת הדלתות המסתובבות בארץ, כמו שהיא גם קיימת במדינות אחרות בעולם. 

♬ <מעבר>♬

קריינות:  טוב, ד"ר שפירא מדבר על הבכירים. ואם הוא כבר הזכיר את שיטת השקשוקה, לא נוכל להתעלם מגיבור הסרט ניר גלעד. אם השם שלו מוכר לכם, כנראה האזנתם לפרק ים המלח שלנו, ואם לא – רוצו להאזין. בכל מקרה, גלעד כיהן בעברו, כחשב הכללי במשרד האוצר. ומה זה חשב כללי באוצר? אז ככה- חשב  כללי הוא המנהל של משאבי המדינה. הוא אחראי על זה שהמשאבים שלנו יתנהלו כמו שצריך. אבל גלעד? הוא עבר לעבוד אצל משפחת עופר, לא מיד עם סיום תפקידו הציבורי, אבל עבר. ויש עוד – לפני שעבר, חתם על הפרטת בתי הזיקוק וצים לידי החברה לישראל, כן, בול מה אתם חושבים- זו שבבעלות משפחת עופר. אבל כל זה, קרה לפני למעלה מעשור, ובכלל, אם תשאלו את ד"ר שפירא, אז כשמדובר בבכירים, המצב לא כזה רע. ועדיין… כמו בכל חברה טובה, השירות הציבורי הוא לא רק בכירים.

♬ <מעבר>♬

רועי שפירא: ומה שאנחנו רואים כיום- ה'fast forward',  אז כיום המספרי אחת, הרגולטוריות שעומדות בראש ראש מסוימת, סביר להניח שהן בכלל לא יגישו בקשה כזו לוועדה. כי יש פה איזשהו אלמנט של פרופיל ציבורי ונראות, ואיך יכסחו אותם בעיתון ואם כן ואם לא, ואז סביר להניח שהן יחכו את השנה פלוס יום ויעברו. דרגים זוטרים ממש, או שהם יתעלמו, או שהם בכלל לא צריכים, שזה לא חל עליהם, או שחל עליהם לאיזשהי תקופה מאוד מקוצרת.. אז מה שקורה בפועל, היום בד"כ מי שמגיש את הבקשות האלו דרך הוועדה, זה דרג בינוני-גבוה, מה שנקרא, אוקי? החל ממספר 2 ועד למספר 20 או מה שזה לא יהיה, תלוי בגודל הרשות הרגולטורית…

כרמל נמש: כלומר זה לא יהיה לצורך העניין המפקח על הבנקים, אלה איזשהו מנהל אגף, כמו שאמרת- בדרג הביניים.

רועי שפירא: ששוב, שים לב- המפקח על הבנקים, כנראה שהוא יעבור. אבל מתי הוא יעבור? אם אומרים לו- 'חכה שנה', הוא יעבור אחרי שנה ויום, אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, אוקי? אבל הוא יעמדו בדרישות החוק. והמספרי 2 ומטה, אולי בכל זאת יש פה.. הפרופיל הציבורי קצת יותר , קצת פחות גבוה, יותר נמוך, פחות בולט, ואז יכול להיות שהם ינסו לבקש בקשה חריגה דרך הועדה הזו לקיצור תקופת הצינון, ויכול להיות שבקונסטרוקציות מסוימות שעליהן הרחבתי במאמר, יתנו להם לעבור אחרי 3 חודשים במקום שנה או שנתיים.

כרמל נמש: ואם היית צריך לקבוע תקופה שבעיניך היא התקופה האולטימטיבית?

רועי שפירא: התשובה היא שאני לא בטוח שאני יודע, ושלא בטוח שזה משנה. אני לא בטוח שיש תקופה שהיא אופטימלית, אני אגיד לך מה אני כן יודע. (א) שצריך שזה יהיה דיפרנציאלי, זאת אומרת לא יכול להיות שאותה תקופה תוכל על מי שהוא זוטר, ומישהו שהוא בינוני מול מישהו שהוא בכיר. אני הרבה יותר מודאג ממישהו שהוא בכיר שעובר מאשר ממישהו שהוא זוטר שהוא עובר, מהרבה סיבות. זה דבר אחד. ו- (ב) אם המחוקק, ישבה ועדה, ואם קבעת והכרעת שזה האיזון בין הגנה על חופש העיסוק ושהוא יוכל ללכת ולעבוד איפה שהוא רוצה, לבין הגנה על תכליות של הרגולציה ואמון הציבור וכו', אם החלטת שזה האיזון, אוקי? אז צריך לעמוד באיזון הזה. ואז יש מה שאני קורא לו, כולם מדברים על דלתות מסתובבות אבל הסיפור הגדול הוא דלתות אחוריות, אז אומרים – אי אפשר לעבור בדלת המסתובבת בכניסה למלון, או בכניסה למקום מסוים, אבל מי שרוצה ומי שמקמבן, לפעמים זה גם לא מקבמן, סה"כ במסגרת החוק… יכול לעבור דרך איזשוהי דרך אחורית ודלת צידית. למה זה בעייתי שאנחנו חומקים מתחת לרדאר של האכיפה? זה בעייתי כי ככה האכיפה יוצאת סלקטיבית, וסלקטיבי במובן הרע. מה זה אומר? אם הסיפור הוא כמה אתה תחכה שתעבור לגוף שאתה עכשיו פיקחת עליו, ותעבור לעבוד אצלו, אם הסיפור הוא ללכת דרך איזושהי בקשה חריגה, אז בסופו של דבר- את מי זה מרתיע? זה מרתיע את מי שאתה לא צריך שהחוק ירתיע אותם, זה מרתיע אנשים שאפילו לא רוצים שמישהו בכלל יחשוב, ידבר ליד זה שהם אולי נפל איזשהו פגם בהתנהלות שלהם. ורוב האנשים שהם בשירות הציבורי ועוברים הם באזור הזה יותר, ואז בכלל לא מבקשים. ואת מי זה לא מרתיע? את  מי שכן היינו רוצים שתקופת הצינון תרתיע, את מי שכן מבקש, סליחה על השפה, את הקומבינות. אוקי? ואז הוא אומר לעצמו- כן, פחות איכפת לי עכשיו ממה יגידו או לא יגידו, אני רוצה להילחם עד הסוף, וכדי לקבל את הקיצור ולעשות כל מיני קונסטרוקציות, ולהגיד שאני היית בצינון פנימי ואני לא נגעתי, ותתנו לי וכו' וכו' וכו' …

כרמל נמש: אז אתה בדיוק נוגע בצינון פנימי, אז נראה לי שזו הזדמנות להסביר למאזינים על המונח הזה..

רועי שפירא: אוקי, אז אמרנו שהממצא הראשון והבסיסי של המחקר, היה שלמעלה מ-96% מהמקרים וועדת ההיתרים מקצרת את הצינון. הממצאים הבאים של המחקר נגעו בשאלה –'למה?' מאיפה הפער הזה נוצר, הפער בתקופת הצינון החקוקה, לבין תקופת הצינון בפועל. איך הגענו למספר הזה של 96%-97% קיצור צינון. ואז מה שראיתי- שבחלק גדול מהמקרים כשאתה קורא את ההנמקות של הוועדה, את ההחלטה שלה, את פסק הדין שהיא נותנת, אתה מגלה שהיא נשענת על איזשהי קונספציה כזאת שנקראת 'צינון פנימי'. שזה משהו שלא נמצא בחוק, זה פרקטיקה שהתפתחה בשטח, והועדה אימצה אותה בחום. . צינון פנימי אומר שמחשיבים את הצינון שלי בתוך המשרד, בתוך, בתור איזשהו צינון כמשמעו בחוק כצינון בתוך המשרד. ובמחקר אקדמי אתה בד"כ מנסה להימנע מעמדות נחרצות כשאתה לא יודע את הכל, אבל אם יש משהו במחקר הזה שיש לי לגביו עמדה נחרצת זה הסיפור הזה של צינון פנימי. אוקי? צינון פנימי זה משהו.. דוקטרינה משפטית שהיא שגויה והיא בעייתית גם מבחינת מדיניות כי מאיינת את כל הרציונליים שמאחורי תקופת צינון.

♬ <מעבר>♬

נועה זלצמן: אז אני אספר, זה משהו שגם אנחנו היינו מעורבים בו, המקרה של עורך דין אלון בכר, שהוא היה ראש הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים. שוב, ראש ראשות אז בעל תפקיד בכיר, והראשות להגנת הפרטיות היא הראשות שאמונה לשמור על הפרטיות של אזרחים בהרבה מאוד הקשרים. והוא היה אמור לעבור להיות מנכ"ל איגוד הבנקים. במובן מסוים, להיות הלוביסט של הבנקים. ואנחנו טענו שיש פה טעם לפגם כי בסוף כמי שהיה ברשות להגנת הפרטיות, גם הבנקים יש להם הרבה מאוד הקשרים של פרטיות ולכן המעבר הזה מאוד בעייתי, כי כראש הרשות להגנת הפרטיות הוא פיקח על הבנקים בהיבטים של פרטיות. ולכן זה לא מקרי שהבנקים רוצים דווקא אותו כמי שייצג אותם בכנסת ומול משרדי ממשלה. אז זה דוגמא למעבר כזה, שבעקבות ההתנגדות שלנו והפעילות שלנו והרבה מאוד כשלים שחשפנו בהליך שם, הצלחנו בסוף לסכל את המינוי הזה.

אלון בכר בעצם הגיש בקשה לקיצור הצינון והבקשה שלו אושרה, אבל אנחנו גילינו שבבקשה שלו הוא הסתיר כמה פרטים מאוד מהותיים. בעצם מה שקרה, הוא הגיש את הבקשה ואמר תאשרו לי את הבקשה כי אין שום קשר בין התפקיד שלי לבין הבנקים שעליהם אני אמור לעזור לפקח. ואנחנו בעצם גילינו שהיו כמה, היו ממשקים מאוד משמעותיים בין הגופים שהוא פשוט שכח לדווח עליהם. ואין מה לעשות, הועדה פה מתבססת רק על המילה שלו, זה מה שיש. גם אף אחד חוץ ממנו לא באמת יודע, הוא ראש הראשות להגנת הפרטיות, הוא זה שיודע הכי טוב מה היו הממשקים של הרשות להגנת הפרטיות מול הבנקים. זה לא שאפשר להביא איזשהו גורם חיצוני שיעיד על העבודה שלו, מתבססים על הדיווח שלו ופה הדיווח לא היה מלא. זה דבר ראשון.

דבר שני יש פה עוד איזשהו משהו סופר בעייתי שקוראים לו צינון פנימי. הוא ברגע שהוא קיבל את הצעת העבודה, הוא אומר אני עכשיו בצינון פנימי…

כרמל נמש: בכל אותה תקופה, אותו תהליך של הצינון הפנימי, זה משהו שהוא קובע בעצמו, בגלל שהוא בסופו של דבר ראש הראשות? או שיש, או ששוב הוא מגיש את זה למן ועדה שמאשרת לו את זה?

נועה זלצמן: בגדול מה שקורה בצינון פנימי, אתה לא צריך לפנות לוועדה, שאמרנו, היא בראשות שופט. אלא זה משהו שאתה עושה מול יועץ משפטי שהוא בתוך המשרד שלך. ומה שקורה עם צינון פנימי, נניח שאמרנו, במשך כל החצי שנה שאתה בתפקיד אתה לא מטפל מול הבנקים, אז אחר כך כשאתה בא לוועדה ומבקש ממנה תקצרו לי את הצינון, מה שהוועדה עושה, בתוך התקופה של השנה הזאת היא מתחשבת גם בתקופה של הצינון פנימי. נניח החצי שנה שבה הוא לא טיפל מול הבנקים נספר לו, ונשאר לו רק עוד חצי שנה. זה בעצם הבעייתיות של צינון פנימי. כי צינון פנימי, למשל לא מצנן את הקשרים החברתיים. זה לא שבמהלך כל השנה הזאת הוא הפסיק להכיר אנשים במשרד המשפטים, הפסיק להגיד להם שלום במסדרון, הוא, כל הקשרים שלו עדיין קיימים.

♬ <מעבר>♬

קריינות: צינון פנימי הוא בעייתי ושגוי, את זה לא אני אמרתי, אלא ד"ר שפירא, תאמינו לו – הוא חקר את זה. ותכל'ס… אפשר להבין למה מהדוגמה של אלון בכר. אבל בואו נשים בצד את הצינון הפנימי, ונחזור ל… סתם צינון.

♬ <מעבר>♬

רועי שפירא: אחת מועדת ההיתרים, חברה בוועדת ההיתרים בעבר שראיינתי לטובת המחקר הזה, אמרה לי באנונימיות, בא מולי בן אדם- עבד 20 שנה בשירות הציבורי, לא מיליונר, אוקי? יש לו משכנתא, דירת 4 חדרים בראשון לציון, אתה עכשיו רוצה שאני אגיד לו לשבת בבית ולא לעבוד שנתיים? אז אנחנו רואים מול העניים שלנו את המקרה האישי ספציפי הזה, ואנחנו מתחשבים תמיד בנסיבות אישיות. עכשיו להתחשב בנסיבות אישיות זה בסדר, בשביל זה יש ועדה, הנקודה שאנחנו מדברים עליה פה, היא שאנחנו מתחשבים תמיד בנסיבות אישיות, גם כשההתחשבות בנסיבות האישיות היא לא מוצדקת מבחינת האינטרס הציבורי. גם כשהיה מקום לעשות פוס, ולעשות נורמה ברורה ולהגיד – צינון זה צינון, אם אתה עכשיו עובר אחרי 3 חודשים, עשית פה נזק לרגולציה, גם בעבר, גם בהווה וגם בעתיד.

כרמל נמש: כלומר, מצד אחד אתה אומר – אנחנו רוצים אנשים טובים במערכת, בשירות הציבורי

רועי שפירא: נכון..

כרמל נמש: אז למעשה אם מלכתחילה אנחנו נגיד למפקח על הבנקים- "לא, אתה אחרי זה לא יכול לחזור לעבוד בשוק הבנקאות" שזה המקצוע שלו, אז אנחנו אנו פשוט מרחיקים את האנשים הטובים שבשוק הפרטי..

רועי שפירא: כן

כרמל נמש: ומצד שני אתה בא ואומר- "אבל… ועדת ההיתרים בכלל לא עוסקת בזה", כלומר היא כל הזמן בוחנת את זה בצורה אישית, ואיכשהו יש מגמה לאשר כמעט כל מקרה.

רועי שפירא: תראה, למה אנחנו בכלל מתעסקים בכל התקופות צינון? למה להטיל איסור על זה שתעבור ממפקח למפוקח, מה שהתחלת להגיד- גם פה נתמקד ב-3 דברים: אז ברמה הכי בסיסית, זה שאתה מותיר את הדלת פתוחה, מאפשר לך לגייס כ"א איכות לשירות הציבורי מלכתחילה, כמו שאתה אמרת ונעצור פה. ברמה קצת מעבר לזה, עצם זה שיש דלתות מסתובבות זה מאפשר שפה משותפת, מאפשר איזשהו הזרקת דינמיות, הזרקת ידע מקצועי לשירות הציבורי, כי דיברנו עד עכשיו על מצב שמישהו עובר מהסקטור הציבורי לפרטי, אבל יכול להיות מעברים גם בצד ההפוך וזה בסדר, זה גם בסדר. יכול להיות שהמעברים האלה מטייבים את הנורמות בסקטור הפרטי, או את הידע והמומחיות בסקטור הציבורי, וזה בסדר. וברמה שהיא קצת פחות אינטואיטיבית אבל היא מאוד חשובה– עצם זה שאתה משאיר את הדלתות המסתובבות פתוחות ואתה לא חוסם הרמטית מעברים, זה יכול דווקא לתמרץ רגולטור לעשות את העבודה שלו טוב יותר, אוקי? זאת אומרת, אין סיבה להניח א-פריוריטי, שהרצון שלו להשיג איזושהי משכורת שמנה בסקטור הפרטי יגרום לרגולטור לשכב על הגב ולקשקש בזנב. יכול להיות שהרצון הזה יגרום לרגולטור דווקא להוכיח שהוא מקצוען, שהוא נושא ונותן קשוח, שהוא יכול לקרקס אותך, שאי אפשר לעבוד עליו, ובעצם זה שהוא עובד ככה, הוא שולח סיגנל – זה בדיוק האדם.. זה בדיוק סוג האדם שאתה רוצה שיבוא לעבוד אצלך.

♬ <מעבר>♬

קריינות: תופעת הדלת המסתובבת היא בעייתית מכמה סיבות. הצגנו אותם קודם. כביכול, הפתרון לתופעה היא תקופת הצינון, אבל איך נאמר… גם היא לא חפה מבעיות. אז עכשיו מגיע הרגע לנסות לפתור אותן, כלומר, לשמוע על איך, לנסות, לפתור… קיצר הבנתם, פתרונות.

נועה זלצמן: אז דבר ראשון אפשר להגיד, התקופות צינון שקיימות היום לא מספיקות ולכן בואו נאריך את תקופת הצינון. גם אנחנו, לובי 99, הלכנו בדרך הזאת עם אנשים שהם מאוד בכירים במערכת. בואו נאריך את התקופה. לא שנה, אז שלוש שנים או חמש שנים, גם אנחנו בעבר הגשנו הצעת חוק כזאת. אבל יש בעיה עם הצעת החוק הזאת, כי מה אתה מצפה מהאנשים לעשות בזמן הזה.  היה איזשהו טיעון מאוד כבד, שאומרים בסוף זה אנשים שרוצים להתפרנס, צריך בכל התקופה הזאת, אי אפשר להכריח אותם לשבת בבית ולא לעשות כלום, צריך לתת להם איזשהו שכר בתקופה הזאת, אפילו, נגיד אפילו שבעים אחוז מהשכר משהו כזה

כרמל נמש: כשאת אומרת לתת להם, אנחנו מדברים מה, המדינה נותנת להם איזשהו שכר בזמן שהם בתקופת צינון?

נועה זלצמן:  כן…. אני כן אגיד שמ – 2018 יש איזשהו פיילוט שאנשים שפורשים משירות המדינה ונמצאים בצינון כן מקבלים איזשהו גמול. ברגע שאתה מאריך את התקופה הזאת, אתה גם מגדיל את הכסף שצריך להביא להם, וזה היו בעלי תפקיד בכירים שכנראה שהשכר שלהם, זה בטח נמוך משמעותית ממה שהם היו מקבלים אצל הבנקים אבל זה עדיין שכר שאי אפשר לזלזל בו….

כרמל נמש: אוקי, אז זה היה, זה היה הפתרון הראשון שנניח אותו שניה בצד. מה, איזה עוד פתרונות אנחנו יכולים לחשוב עליהם?

נועה זלצמן: פתרון נוסף שאפשר לעשות ושאנחנו גם בלובי 99 נוקטים בו במידה רבה, זה להגביר את השקיפות ולהילחם במינויים שאנחנו חושבים שנעשים בניגוד לכללים. בעצם אנחנו כבר היום רואים הרבה דיווחים בעיתונות על מעברים כאלה בין אנשים שהיו בשירות המדינה לבין אנשים שעברו למגזר הפרטי. רואים שזה מעניין את התקשורת, שזה צד אחד, חלק אחד בפאזל. וצד שני זה גם הפעילות שלנו, להיות ככה הזבוב הקטן והמציק שבא למשרדי הממשלה ושואלים למה אישרתם את המעבר הזה ומעלים שאלות קשות, וחופרים בבקשות שהגישו מי שרוצה לעבור ורואים האם זה באמת, האם הם הסתירו פרטים כמו למשל שהיה עם אלון בכר. וזה שעכשיו האלון בכרים הבאים ידעו שאם הם מסתירים פרטים בבקשות שלהם יש מי שיראה ויש מי שידווח על זה, ירתיע בעצם את האנשים הבאים וזה משהו שאנחנו רואים שעובד. גם כשאנחנו ניהלנו את המאבק על אלון בכר קיבלנו הרבה מאוד פידבקים מתוך משרדי ממשלה של עכשיו יחששו לעשות את הדבר הזה שוב.

ופתרון שלישי, שגם בכיוון הזה אנחנו הולכים בתקופה שבה היו בחירות ואז בחירות ואז בחירות זה קצת הקשה עלינו אבל אנחנו עכשיו חוזרים למסלול הזה, זה בעצם תיקון חקיקה.  למשל להגביל את הועדה לקצר את הצינון, של מי שרוצה לעבור למונופול, או לגוף מאוד מאוד חזק במשק. ויש עוד הרבה מאוד תיקונים שאפשר לעשות בהיבט הזה, אבל בעצם תיקון חוק שיצר את שיקול הדעת של הועדה….  זה חוק שהוא מאוד ישן ומנוסח מאוד מסורבל, המצב שהיה כשנכתב החוק ב – 1969 זה לא המצב היום. היום יש פירמידות, ומשק שהוא מאוד מאוד ריכוזי ויש כמה טייקונים ששולטים במשק וזה לא היה המצב ב – 1969 וצריך להתאים את החוק למצב הנוכחי….  נחזור לדוגמה של אלון בכר, אם הוא טיפל בבנקים וטיפל באיזושהי רפורמה בבנקים ולצורך כך עבד מול הבנקים. החוק קובע שיש תקופת צינון של שנה, באותו עניין, אז למשך זאותו עניין הוא לא יוכל לעבוד מול הבנקים שנה. אבל מה קורה כשזה לא אותו עניין? מה קורה כשזה גופים שהם מאוד ריכוזיים? לזה החוק לא נותן מענה, וזו דוגמה לתיקונים שצריך לעשות בחוק כדי להתאים אותו לתקופה שלנו. …

כרמל נמש: אז כשאנחנו מסתכלים על הפתרונות, אז הפתרון הראשון עוסק בהארכת תקופת הצינון, הפתרון השני בעצם חשיפת הסיפור והעלאה שלו לשיח הציבורי, העלאת מודעות, והפתרון השלישי מתייחס לחקיקה עצמה, החקיקה מאוד ישנה ואנחנו רוצים לשנות אותה מלכתחילה כדי שלא נצטרך לעסוק בדברים האלה, החקיקה פשוט תבהיר את זה. אז זה בעצם שלושת האפיקים, שלושת הפתרונות שאנחנו בעצם מציעים. נכון?

נועה זלצמן: כן, בדיוק.

כרמל נמש: והיום מה עושים בלובי?

נועה זלצמן: אז היום אנחנו גם מתנגדים למינויים קונקרטיים ואנחנו גם עובדים על תיקון חקיקה יותר רחב. עם כל הכן בחירות, לא בחירות, אנחנו מקווים לקדם אותו בקרוב.

רועי שפירא. ברגע שאתה מבין מתי החשש שלך מדלתות מסתובבות יותר כבד, מתי החשש פחות מוצדק, אתה מבין מתי אתה צריך להקפיד על תקופת הצינון, ממש קלה כחמורה, ולא לקצר בכלל, ומתי יכול להיות שאתה כן צריך להתחשב בנסיבות אישיות. אתה יודע קיבלת החלטה לגביך ואני עובר לעבוד תחתיך לאחר 5 שנים, לא סביר להניח שהיה פה איזו עסקה מתוחכמת באשראי של בעוד 5 שנים תיקח אותי, כי מי יודע מי ידוע מה יקרה עוד 5 שנים, נכון? ולא סביר להניח, פחות סביר להניח שאמון הציבור יפגע, ופחות סביר להניח שתהיה פה השפעה על הרגולטורים שנשארו מאחור, כי הרגולטורים שהיו איתי, ביחד איתי בשוחות לפני 5 שנים, זה לא הרגולטורים שעכשיו שם, או חלקם לפחות לא עכשיו שם.. אוקי? אז יש פה איזשהו אלמנט, אני צריך צינון כדי למזער את אותן חסרונות של דלתות מסתובבות, אני לא רוצה לאסור הרמטית את המעברים, אבל חשוב לי שתהיה צינון, שיהיה צינון כדי למזער את החסרונות שדיברנו עליהם.  

♬ <סגיר> ♬

קריינות: זהו, זה היה הפרק ה-20 של מלכוד 99. את המחקר של ד"ר רועי שפירא, תמצאו באתר האינטרנט שלנו, לצד עשייה של לובי 99 וחומרים נוספים; וזו גם ההזדמנות להודות  לו ולעו"ד נועה זלצמן, על ההשתתפות בפרק. אם נהניתם להאזין אז עזרו לנו להמשיך לגדול – והפיצו הלאה. חוץ מזה-  עקבו, שתפו, דרגו וכמובן.. דברו איתנו. אני מזכיר שיש לנו קבוצת פייסבוק, ואפשר גם בטלגרם, בטוויטר וכמובן גם במייל- הכתובת היא  podcast@lobby99.org.il. לסיום- נאמר תודה למאי טל, שתמללה את הפרק. אני הייתי כרמל נמש, ונתראה עוד שבועיים בפרק הבא.