משתתפים: עו"ד שקד הרן ואריאל פז-סוויצקי

הגשה: כרמל נמש

—–

ח"כ יעקב מרגי: לובי 99, בקצרה ממש, דקותיים יש לך…

מרב דוד: המחיר הממוצע בישראל הוא 5.5 ($), וכשהלוביסט של דלק מדבר אתכם ע ל הולנד ועל אנגליה, זה מדינות שיש להם קצת גז, אבל הן בעיקר מייבאות גז, למדינת ישראל יש גז, היא הייתה אמורה לשלם מחיר הרבה הרבה יותר נמוך, אז זה קודם כל בעניין המחירים, אני חושבת שהדיון שלפנינו בסופו של דבר , השאלה היא איך מתמודדים על בריון ומה עושים כשהוא סוגר את הברז…

קריינות: הי חברים, הרגע שמעתם את מרב דוד, סמנכ"לית לובי 99 בדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. הדיון, עסק באירוע סגירת ברז הגז, על ידי חברות הגז. לא מכירים את האירוע? זה בסדר, כמעט אף אחד לא מדבר על זה. בעקבות האירוע, הממונה על התחרות עומדת לפרסם צו, שאנחנו, בלובי 99, התנגדנו לטיוטה שלו, כי בגדול הוא.. לא מגביר את התחרות, ולא מעניש את שברון, החברה שסגרה את הברז. איך זה נגמר? השבוע ביהמ"ש אישר את הצו, למרות התנגדות לובי 99. מבולבלים מהנתונים? גם אני. ובגלל זה הפרק הזה בשבילנו, פתיח ומתחילים.

♬ < פתיחה > ♬

כרמל נמש: שלום לכל מאזינינו, אתם על עוד פרק במלכוד 99 ואחרי הפסקה די ארוכה אפשר להגיד, אנחנו חוזרים אל נושא הגז. זו ההזדמנות גם להזכיר שמי שעוד לא האזין לפרק 4 שלנו, זה לגמרי מומלץ ואפילו הכרחי ואחרי ההקדמה אפשר להתחיל. אז על מה אנחנו בעצם נדבר הפעם? נבצע זום אין אל תוך משק הגז הישראלי, נכיר את השחקנים, החוזים ובכללי ננסה לחבר את כל חלקי הפאזל ולהבין איך מחיר הגז משפיע על מחיר החשמל ועל יוקר המחיה. בשביל זה נאמר שלום לאריאל פז-סוויצקי, מנהל המחקר שלנו בלובי 99. אהלן.

אריאל פז-סוויצקי: שלום כרמל, מה שלומך?

כרמל נמש: בסדר, איך אתה?

אריאל פז-סוויצקי: בסדר גמר.

כרמל נמש: אריאל, בוא תהיה איתנו במיקרופון, אתה עם הטלפון ואתה גם מחייך. אז אולי תספר לכל המאזינים למה אתה מחייך בעצם?

אריאל פז-סוויצקי: טוב פשוט אני, יש לי התמכרות קשה לטוויטר ויש לי פה איזה ציוץ שהלך די טוב וככל מכור לטוויטר, כמו שכל מכור טוויטר יודע, כל שלוש דקות נכנסים ואם אין לייק חדש אז נהיים טיפה עצובים, אז זה המצב שלי כרגע.

כרמל נמש: אוקיי אז זה קצת מביך אבל הבנו, פרסומת סמויה לטוויטר של אריאל. היכנסו, עקבו וזה בעצם המס שאני ככה מצליח להביא אותו. אז עשינו את הפרסומת. עכשיו בוא נדבר על הנושא שלשמו התכנסנו. אנחנו בפרק הקודם במבוא הגז דיברנו על איך עובד משק הגז הטבעי באופן כללי. עכשיו אנחנו רוצים להתחבר לישראל, לעשות זום אין. אז בוא נדבר בעצם מי השחקנים המשמעותיים בתחום הגז פה בארץ.

אריאל פז-סוויצקי: כן. אז בעצם סיפור הגז הישראלי הוא בעצם נהיה מאוד משמעותי ב-1999 כשגילו את מאגר ים תטיס. בעצם מי שהפיקו אותו היה שותפות של קבוצת "דלק" בבעלות יצחק תשובה ביחד עם "נובל אנרג'י" האמריקאית והם בעצם, המאגר הזה הוא הראשון שהתחיל הפקה מסחרית, משמעותית של גז. זה מאגר שנגמר ב-2012 ולכן כיום מאגרי הגז שחשוב להכיר הם שלושת מאגרי הגז הגדולים: תמר, לוויתן וכריש-תנין, שלצערנו למרות שיש שלושה מאגרים, מבנה השליטה בהם הוא יחסית מונופוליסטי מרוכז. בעצם גם מאגר תמר וגם מאגר לוויתן זה שני המאגרים הגדולים וכיום הם השניים היחידים שבהפקה, הם בשליטה כזו או אחרת של מה שמוגדר מונופול הגז, בפרט "נובל אנרג'י" וקבוצת "דלק" וזה לא אני באיזושהי דיבה קורא להם מונופול, זה בעצם הם הוגדרו ע"י רשות התחרות ב-2012 כמונופול מוכרז. מה שלמעשה,

כרמל נמש: שמה זה בעצם אומר שהם הוגדרו כמונופול מוכרז אם אתה יכול ליישר קו?

אריאל פז-סוויצקי: כן, אז בעצם רשות התחרות בעבר נקראו רשות ההגבלים העסקיים, זה בעצם הרגולטור שאמור לפקח על מונופולים, בעצם על גורמים שיש להם שליטה בשוק מסוים. שהשליטה הזאת יכולה להיות מנוצלת כדי לעוות את השוק לטובת בעל המונופול ולרעת הציבור הרחב כשהדרך המובהקת והנפוצה ביותר שזה קורה זה במחירים. בעצם להעלות מחירים יותר גבוהים מהמחיר אם היה פה שוק תחרותי. עכשיו, בשוק הגז תאורטית היו יכולים להיות שלושה שחקנים ואפילו יותר אם אתה עושה מבנה יחסית מורכז של שיווק בנפרד שעוד מעט נדבר עליו. אבל נגיד הכי בסיסי זה שלושת המאגרים, אתה רוצה שיתחרו ביניהם. אז אם חברה אחת שולטת בשני המאגרים, למעשה היא יכולה להחליט שהיא מדכאת תחרות בזרוע אחת כדי לחזק תחרות בזרוע אחרת שזה גם בפועל כשחברה או שקבוצה מונופוליסטית שולטת ביותר ממאגר אחד, היא יכולה לנצל את הכוח הזה כדי למעשה להשפיע על איזה חוזים קורים, על מה המחירים שיהיו שם. למעשה, היא משחקת בשוק בצורה שמשרתת אותה ע"י זה שהיא מעלה את המחירים וגובה מחיר מונופוליסטי.

כרמל נמש: הבנתי. ואם נתרגם את זה לשפת רחוב, אז אני,

אריאל פז-סוויצקי: בוא נגיד שבשכונה שאני גר בה בראש העין ויש בדיוק מרכז מסחרי אחד ויש בו בדיוק שני בתי קפה, אז אם בתי הקפה הם בבעלות של אותה רשת, הם יכולים לקבוע שמחיר הקפה הוא 18 שקל ולא יהיה לאף אחד מה לעשות.

כרמל נמש: אוקיי, נראה לי שבאמת יש, אפשר למצוא דוגמאות כאלה על ריכוזיות בהרבה נושאים, נישאר בתוך עולם הגז. אז באמת יש לנו שלושה מאגרים שצריכים להתחרות ביניהם. אנחנו מבינים שאולי הם לא כזה מתחרים ביניהם. נשים את זה באמת בצד שניה. אני קראתי לאחרונה בעיתון שמחירי הגז בישראל דווקא כן נמוכים ביחס למדינות מתקדמות אחרות כמו גרמניה, צרפת, יפן. אז מה בעיה? על מה אתה בוכה בעצם?

אריאל פז-סוויצקי: באמת השאלה למי אתה משווה כי המדינות שאתה אמרת יפן, גרמניה, צרפת, הן אמנם מדינות שהן אפשר להגיד מדינות מתקדמות, מדינות מערביות שאנחנו אוהבים להידמות אליהן, אבל בכל מה שקשור לשווקי גז ואני מזכיר לכל מי ששמע את פרק המבוא, המחיר הוא מושפע בעיקר האם יש לך עודף או לא. כלומר, אם אני מדינה שנמצאת במחסור גז, כלומר אני צריך לא יודע, איקס מיליארדי מטר מעוקב בשנה ויש לי רק חצי מזה, אז למעשה אני תלוי ביבוא. אני לא קובע את המחיר, אלא אני צריך למצוא מישהו שימכור לי את הגז הזה במחיר שאני אצליח. נגיד אני מדינה שתלויה ביבוא, כלומר אני לא מייצרת את כל הגז בעצמי, אז אני לא יכולה לקבוע את המחיר, אני תלויה בלמי אני מחובר בצינורות, מול מי אני יכול להתחרות. ואז בעצם אותן מדינות שיצואניות, הן קובעות את המחיר. לצורך העניין, אירופה קונה גז מרוסיה במחיר של בין 5 ל-7 נגיד דולר כשרוסיה מוכרת לעצמה בפחות מ-2 דולר ולכן המחירים באירופה הם יחסית גבוהים. לעומת זאת, אם אנחנו נשווה את עצמנו למדינות שיש להן עודף גז, אז המצב של ישראל הוא לא טוב. ברוסיה כאמור מתחת ל-2 דולר, כנ"ל קנדה באזור ה-2.5, מצרים 3 דולר. כמובן כל מדינות המפרץ, המחיר הפנימי שלהן הוא מתחת ל-2 דולר. כלומר, המדינות שיש להן עודף גז מנצלות את זה כדי להוריד לעצמן מחירים להוציא ישראל ועוד איזה שתי דוגמאות רעות.

כרמל נמש: אוקיי אז אני מבין, אני יכולנו להיות מדינה מאוד עשירה ובפועל אנחנו רק מייקרים לעצמנו את המחייה פה.

אריאל פז-סוויצקי:  נכון, בעצם כל המדינות שמייצאות גז, הן דואגות שהמחיר הפנימי לעצמן יהיה הנמוך ביותר והמחיר שהן מצליחות למכור לאירופאים כמו ליפנים הוא יהיה הגבוה ביותר. בישראל אנחנו עושים הפוך. את המחיר הגבוה ביותר משלמת חברת החשמל בחוזה הדגל של מאגר תמר, המאגר שפועל מאז 2013. הוא עם המחירים הגבוהים ביותר של מעל 6 דולר ליחידת חום כשלעומת זאת, אנחנו מוכרים למצרים במחיר נמוך יותר כי למצרים יש גם את הגז של עצמם אז הם לא ידפקו מהגז הישראלי כמו שהישראלים עצמם נדפקים ממחירי הגז.

כרמל נמש: הבנתי, אבל עדיין משהו מוזר פה כי קודם דיברת על רשות התחרות, רשות ההגבלים. אין בעצם רגולטור שאמור להגיד שיש מחירים גבוהים? איך אישרו את זה?

אריאל פז-סוויצקי: כן, אז באמת ב-2012 כשדיויד גילה שהיה ממונה על התחרות הכריז על מונופול, אז הוא התחיל תהליך של בקרה שבסופו של דבר המטרה שלה היה להוריד מחירים. אלא שמה קרה? אחרי שבסוף 2014 הוא פרסם שהוא אכן הולך להיכנס ולפרק את המונופול בצורה משמעותית, להוריד מחירים וכו', אז הייתה פה התערבות מאוד, מאוד גדולה של לוביסטים שבעצם פעלו לטובת "נובל אנרג'י" ולטובת "דלק" והיה פה גם דרג פוליטי שהחליט שהוא הולך עם חברות הגז בנושא הזה ובסופו של דבר, הם קבעו איזשהו מנגנון שהיה לדעת אותו ממונה על התחרות, לא טוב ורע לתחרות. ואכן הוא התפטר במחאה על ההחלטה שהתקבלה כי ההחלטה הזאת למעשה, השאירה בידי מונופול הגז את השליטה בשני המאגרים הגדולים תמר ולוויתן, מה שאפשר להם במשך 8 שנים למעשה לגבות מחיר מונופוליסטי מהציבור הישראלי.

כרמל נמש: אוקיי, אבל כל זה היה לפני כמה שנים, אנחנו נמצאים ב-2021. הסיפור נגמר אז, כאילו החוזים כבר קרו, אין הרבה מה לעשות.

אריאל פז-סוויצקי: אז זהו שלא. כי אמנם ניתנו כל מיני פטורים ותנאים יחסית טובים במסגרת מתווה הגז, אבל לא נתנו לחברות הגז אישור לעשות מה שהן רוצות ולמעשה התפקיד של הרגולטורים, זה רשות התחרות אבל גם משרד האנרגיה, משרד האוצר, משרד המשפטים, הוא לפקח על היישום של מתווה הגז ולהתערב במקרה שזה לא קורה ויש להם הרבה כלים שהם יכולים להפעיל כדי לחזק את התחרות גם היום.

כרמל נמש: אוקיי, אז נראה לי שהגיע הזמן לומר באמת שלום לאורחת נוספת. אהלן שקד.

שקד הרן: שלום.

כרמל נמש: מה שלומך?

שקד הרן: מצוין.

כרמל נמש: ספרי לנו מי את? למה הזמנו אותך?

שקד הרן: אני שקד הרן, אני עורכת דין חדשה בלובי מזה כמה חודשים ובעצם הפרויקט הראשון שנחת עליי שהצטרפתי אליו היה הפרויקט של הצו המוסכם.

כרמל נמש: אוקיי, אני מבין שישר זורקים למים.

שקד הרן:  לגמרי.

כרמל נמש: אז בגלל שזה נשמע לי מאוד מסובך, בואי נתחיל מלהסביר מה זה צו מוסכם.

♬ < מעבר > ♬

 קריינות:  רגע לפני ש נמשיך עם שקד, זה הזמן להזכיר, ש…בלובי 99 אין טייקונים, ומי שקובע הם החברים. כדי שנוכל להמשיך ולפעול למען האינטרס הציבורי, אנחנו צריכים עוד חברים, אז אם עדיין לא הצטרפתם- הגיע הזמן, כנסו ל – lobby99.org.il והצטרפו אלינו. אל תשכחו לרשום שהגעתם דרך 'מלכוד 99'

♬ < מעבר > ♬

שקד הרן: אוקיי, אז צו מוסכם זה בעצם איזשהו כלי רגולטורי שמאפשר מה שנקרא אכיפה רכה יותר. המשמעות, בד"כ מה שקורה זה שגוף או אדם או תאגיד מפרים את החוק וההליכים הם הליכים משפטיים פליליים או מנהליים, אבל הליכים שבסופו של דבר מגיעים לבית משפט. ובעצם הצו המוסכם נותן לרגולטור שזו הממונה על התחרות עוד איזושהי אפשרות לעשות הליך אכיפה מול הגוף שהפר את החוק ובהליך הזה היא בעצם מגיעה להסכמות עם הגוף המפר בעצמו לגבי מה הולכים להיות הצעדים שאותו גוף ינקוט בעקבות ההפרה שלו. זה בעצם כלי שמאפשר הרבה יותר גמישות ויש לו המון יתרונות. זאת אומרת, הוא יכול להגיע לפתרונות יצירתיים שאי אפשר להגיע אליהם במסגרת של אכיפה פלילית או מנהלית רגילה. בסוף הצו הזה שעליו הממונה מסכימה עם הגוף המפר מגיע לבית המשפט ובית המשפט הוא זה שצריך לאשר או לדחות את הצו המוסכם. ברוב המקרים הוא מאשר אותו.

כרמל נמש: אוקיי ולמה בעצם עכשיו יצא צו מוסכם? איך חברות הגז במקרה שלנו הפרו את אותו חוזה?

שקד הרן: אז אולי אני אקדים ואומר שבמסגרת הניסוח של הצו המוסכם בחוק, אחד הדברים שכתובים זה שהממונה לא חייבת לפרט, לא חייב להיות מפורט באותו צו מוסכם מה הייתה ההפרה שהביאה לפתיחת ההליך ואכן בענייננו בצו המוסכם שפורסם, הממונה לא פירטה בצורה מובהקת מה הייתה אותה הפרה. אנחנו בעצם יודעים להגיד מה הייתה אותה הפרה לכאורה שבעקבותיה הממונה החלה בתהליך של צו מוסכם.

כרמל נמש: אוקיי, ספרי לנו עליה.

שקד הרן: אז האירוע, אנחנו נכנה אותו אירוע סגירת הברז. מה שקרה בו בעצם זה היה בערך באוקטובר 2020. השותפות במאגר תמר שהן לא "נובל" ו"דלק" שהן מחזיקות ב-53% ממאגר תמר, הגיעו לאיזשהו הסכם עם חברת חשמל שבמסגרתו הם ימכרו לחברת חשמל גז במחיר נמוך יותר מהסכמים קודמים שהיו לחברת חשמל עם מאגר תמר או לוויתן. השלב הבא בעצם אחרי חתימת ההסכם היה אמור להיות שמאגר תמר מספק לחברת חשמל את הגז במחיר שנקבע בהסכם. אלא שבעצם "נובל", שהיא גם המפעילה של מאגר תמר, סגרה את הברז ולא אפשרה את מכירת הגז במחיר שנקבע בהסכם וככה היא בעצם מנעה את ההסכם מלצאת לפועל ופגעה בחיסכון שהיינו יכולים בעצם להפיק מהמחירים הנמוכים.

כרמל נמש: אוקיי, זה נשמע לי ממש כאילו אנחנו מדברים על עולמות אחרים ואפלים כאלה מאיזשהו תסריט של סרט, לא איזה משהו שאנחנו היינו מצפים לקבל.

אריאל פז-סוויצקי: אלה הם חיינו בלובי 99.

כרמל נמש: כן, האפלה.

אריאל פז-סוויצקי: נראה לי שצריך פה, זה באמת, זה מבלבל. כי בעצם עד עכשיו מאגר תמר מכר גז כמאגר תמר. כלומר, מאגר תמר חתם על חוזה עם חברת חשמל, עם יצרני החשמל הפרטיים, מאגר לוויתן חתם על חוזים. אלא שזה הכל בעצם סוג של קרטל חוקי. בעצם מאגר תמר זה לא רק, זה לא בן אדם. מאגר תמר זה כמה חברות שכל אחת מהן בפני עצמה מחזיקה אחוזים מתוך המאגר וכביכול היו יכולות להיות מתחרות. אלא שהם קיבלו ב-2006 איזשהו פטור שמאפשר להם לפעול כגוף אחד. בעצם מאפשר להם להיות קרטל חוקי שלא מתחרה, למרות שהן היו יכולות להתחרות, אוקיי? עכשיו מה שקרה שעד עכשיו היה מאוד טוב לכל החברות בקרטל באמת להמשיך את אותו מה שנקרא, שיווק משותף ולמכור ביחד במחיר הגבוה. אלא שבגלל כל מיני סיבות, יצא שהמצב הנוכחי יחסית דפק חלק מהחברות במאגר תמר כי מה שעשו "נובל אנרג'י" ו"דלק קידוחים", הם הסיטו חוזים בצורה כזו או אחרת לטובת מאגר לוויתן, אותו מאגר אחר שגם נשלט על ידם וזה דפק את מה שנקרא השותפות האחרות, בעיקר "ישראמקו" של קובי מימון, חברת "תמר פטרוליום" ועוד איזה שתיים קטנות. זה דפק אותן ואז הן פשוט אמרו, אוקיי, מותר לנו לשווק במשותף, אבל מותר לנו גם לשווק את החלק שלנו בנפרד והן הלכו ועשו את זה. לפעמים אנשים שמעו משהו שנקרא הוטו, שיש ל"נובל אנרג'י" זכות וטו על כל חוזי גז. אז זה דבר שהוא מבלבל כי יש להם זכות וטו, אבל רק בשיווק משותף. כלומר, רק כשכל מאגר תמר ביחד רוצה למכור משהו, אז לנובל יש זכות וטו. כל תת שותף מחזיק בתוך מאגר תמר וגם מאגר לוויתן, יכול לשווק את החלק שלו בנפרד ואסור לאף אחד לעצור אותו. אלא ש"נובל" עשתה בדיוק את זה. היא פשוט בגלל שחוץ מזה שהיא מחזיקה 25% מהמאגר, היא גם המפעילה הטכנית של המאגר, היא פשוט אמרה אני לא מוכנה להעביר את הגז.

עוד דבר שחשוב להגיד שאירוע סגירת הברז הוא האירוע באמת הבולט והמובהק ביותר של ניצול מעמד לרעה לכאורה, אבל הוא לא האירוע היחיד. קדם לזה ב-2009 אירוע של תיאום מחירים במכרז. בעצם מאגר לוויתן ומאגר תמר ביחד ניגשו לאיזשהו תת חוזה מול חברת חשמל. כביכול הן היו אמורות להיות מתחרות, אלא שהן למעשה הגישו בדיוק את אותו מחיר ולא רק שהן הגישו את אותו מחיר, הן גם שיתפו אחת את השנייה במידע באופן שלמעשה עבר על תנאי המכרז ועוד אירוע שהם עשו, בעצם בשנת הקורונה מחירי הגז בעולם מאוד, מאוד ירדו והיה פוטנציאל לישראל לחסוך המון, המון כסף בזה שאנחנו נקנה גז מחו"ל, גם אם הוא גז נוזלי שזה אמור להיות יקר יותר. אלא שמאגר לוויתן, בעצם המונופול, הכניסו סעיפים לתוך החוזה עם חברת החשמל שאוסר עליהם ל   קנות ממתחרים, שהאיסור הזה, הוא נוגד בצורה ישירה את מתווה הגז, את אותה החלטה ב-2015 שהסדירה את התנאים התחרותיים במשק.

כרמל נמש: ומה בעצם הבעיה שלנו עם הצו המוסכם?

שקד הרן: באמת כשדיברתי קודם על הצו המוסכם, הזכרתי את זה שזה כלי אכיפה חליפי לאכיפה החוקית הרגילה הפלילית או המנהלית. ובעצם העניין פה של להגיע להסכמות הוא עניין שמניח שיש איזשהו רווח שהממונה משיגה בבחירה בערוץ של הצו המוסכם. הרווח הזה צריך להיות הגברת התחרות בשוק המסוים שבו נעברה העבירה. ובמקרה שלנו מהניתוח שאנחנו עשינו ובאופן כללי גם מניתוח יותר פשוט, אפשר לראות שהצו המוסכם הנוכחי הוא פשוט לא משיג את המטרה הזאת, הוא לא מגביר את התחרות בשוק הגז. בראש ובראשונה, בגלל שהוא בעצם לא משיג שום דבר חדש. זאת אומרת, אריאל קודם דיבר על הסיפור של שיווק בנפרד, שיווק במשותף. המצב עד היום היה שהחברות יכולות לשווק בנפרד, הן בוחרות לשווק במשותף מכוח זה שניתן להם היתר אי שם בשנת 2006. הצו המוסכם בעצם מחייב את "נובל" לאפשר שיווק בנפרד, שזה נשמע יפה, אבל לא צריך את האישור של "נובל" כדי שיהיה שיווק בנפרד.

כרמל נמש: זאת אומרת, מלכתחילה, "נובל" מחויבת כבר. הצו המוסכם שהוא כאילו שלב נוסף באכיפה, ברגולציה, הוא בכלל לא נדרש פה.

שקד הרן: בדיוק. בעצם מלכתחילה החריג הוא ש"נובל" קבלה אישור לשווק במשותף והכלל הוא שצריך להיות שיווק בנפרד. הצו המוסכם מחייב אותה לאפשר את זה, אבל בעצם הניתוח שאנחנו עשינו הראה שאין תמריצים לשותפות הגז לשווק את הגז בנפרד. זאת אומרת, עדיין יש להם תמריצים לשווק אותו ביחד והן יכולות חוקית לעשות את זה. אז אנחנו לא רואים סיבה ששוק הגז ישתנה ואז בעצם מה ש"נובל" קיבלה זה איזשהו כרטיס יציאה מהליך אכיפה פלילי או מנהלי בלי שהייתה צריכה לתת שום דבר בתמורה.

אריאל פז-סוויצקי: חשוב לי להגיד שבאמת הצו המוסכם הוא לא נתן שום מידע, שום עדות שהצביעה על זה שיהיה איזשהו שיפור למצב התחרותי. הוא לא אמר מה הוא חושב שזה ישפיע על המחירים וכשאנחנו מסתכלים על מי כן חושב מה יהיו המחירים שזה חברות הגז כי הן מפרסמות תחזיות על מה הן חושבות שהן הולכות להכניס. אנחנו רואים שלפי התחזיות של חברות הגז, מחירי הגז בעשור הקרוב, אפילו אמורות להמשיך לעלות. כלומר, לא רק שלא תהיה ירידה במחירים, תהיה עליית מחירים בעשור הקרוב שזה הזיה טוטאלית.

כרמל נמש: אוקיי, שקד, את התחלת באמת לספר לנו שצללת ישר במשימה הראשונה שלך בלובי להתעסק עם הצו המוסכם, אז מה עושים היום בלובי?

שקד הרן: אז בעצם מה שאנחנו עשינו זה הממונה כשהיא פרסמה את הצו המוסכם, היא בעצם פרסמה טיוטה של הצו המוסכם והטיוטה הזאת הייתה, היא בעצם הוצגה לציבור ועם קול קורא להגיש תגובות. אז זה בעצם מה שעשינו בלובי. הגשנו תגובה על הצו המוסכם ובתגובה הזאת פירטנו בין היתר את הדברים שהתייחסנו אליהם כאן ובראש ובראשונה את העמדה שלנו שהצו המוסכם לא משיג את המטרות שלו. בין היתר גם טענו שהוא לא משקף נכונה את היקף ההפרות כמו שאריאל קודם פירט. לא מדובר רק בהפרה אחת, זה בעצם התנהגות חוזרת ונשנית שמלמדת על זה ש"נובל" פשוט לא נרתעת מלהפר את החוק והצו המוסכם כן אמור לתת איזשהו ביטוי הרתעתי גם בתור אכיפה. ומה שדרשנו בעצם בתגובה שלנו, בין היתר, זה שיבוטל הפטור מ-2006 שניתן למאגר תמר לשיווק במשותף והן תחויבנה לשווק בנפרד את הגז. זאת אומרת, זה לא יהיה כבר שאלה של אפשרות, אלא יחייבו אותם לשווק בנפרד מתוך הנחה שאז באמת אנחנו נראה איזושהי התנהגות תחרותית בשוק הזה שתוביל להורדת המחירים של הגז.

אריאל פז-סוויצקי: בנוסף למה ששקד אמרה על הדברים שהיינו משפרים בצו המוסכם, יש גם את האירוע המאוד, מאוד אקטואלי שקורה עכשיו. הזכרתי את חוזה חברת חשמל מול תמר, החוזה הגדול ביותר והיקר ביותר עם המחירים הגבוהים ביותר. יש בו נקודת יציאה, בעצם איזושהי נקודה בחוזה שאפשר לשנות את המחיר עד 25 אחוזים.

כרמל נמש: ולמה זה אקטואלי?

אריאל פז-סוויצקי: זה אקטואלי כי זה ממש קורה עכשיו, ממש בשבועות האלה. ביולי כבר יש את המחיר המעודכן ו-25 אחוזים זה עדיין יוריד אותך במקסימום לבערך 4-8, שהוא מחיר מאוד גבוה בהשוואה למדינות אחרות שמפיקות גז. עכשיו מה שהיינו מצפים, הייתה הפרה באוקטובר אוקיי? הגישו טיוטה לצו מוסכם בינואר. אנחנו היינו מצפים שחוזה שהוא רלוונטי לחודש יולי כבר ייקח בחשבון את הדבר הזה ושהרגולטורים יבואו ויש להם פה נבוט רציני, יש להם פה צו מוסכם ואיום של אכיפה פלילית שהם יכולים להשתמש בו כדי באמת לשפר את התחרות ולהביא את חברות הגז להוריד מחירים בצורה משמעותית. אנחנו היינו מצפים שהם ישתמשו בו ויכניסו בצו המוסכם התייחסות לחוזה חברת חשמל שמורידים בו את המחיר בצורה משמעותית, בלי איזשהן הערכות ששמענו שהם רוצים לעשות, להאריך את החוזה הגרוע הזה בעוד 4,5,7 שנים, אלא פשוט יורידו מחירים. אחרת אנחנו ניקח אתכם לבית משפט באכיפה פלילית ואם הם לא היו מסכימים, אז אכיפה פלילית והרתעה ולעתיד היינו מרוויחים את זה. כמובן שאנחנו לא רוצים, אין לנו פה איזשהו רצון שמישהו כזה או אחר יישב בכלא. מה שאנחנו רוצים זה את טובת הציבור, אנחנו רוצים הורדת מחירים ובשביל להוריד מחירים, צריך להשתמש בנבוט וזה מה שלא קרה.

כרמל נמש: אוקיי, אז אם אני אסכם את כל מה שדיברנו עליו בהקלטה הזאת, אז אנחנו מדברים על משק גז מאוד ריכוזי עם חברות גז שיש להן הרבה מאוד כוח ובהרבה מאוד מובנים הן גם לא כל כך ששים לעמוד במחויבויות שלהם. יש לנו פה רגולטורים וצוותים ממשלתיים שאמורים לפקח בצורה טובה יותר לפי מה שאתם אומרים ועל כל זה נוסיף את חוזה הגז של חברות הגז עם חברת החשמל שמשפיע באופן ישיר על מחיר החשמל שלנו וכמובן על יוקר המחייה מתוקף זאת. ואתם בעצם באים ואומרים הלו חבר'ה, עומד להיות פה עכשיו חוזה שעומד להשפיע על אותם מחירים, יש פה הרבה מאוד הפרות ובסופו של דבר הרגולטור, הממשלה, לא עושים מספיק כדי להוביל את חברות הגז להוריד את המחירים.

אריאל פז-סוויצקי: חד משמעית. יש פה פוטנציאל לחסוך באמת לכל משפחה בישראל מאות ואף אלפי שקלים בשנה. רק צריך צוות רגולטורים נחוש שישתמש בסמכויות המאוד נרחבות שיש לו ויגרום לזה לקרות.

כרמל נמש: אוקיי, אז נראה לי שאנחנו נסיים באמת עם הקריאה הזאת לרגולטורים להתחיל לדאוג לאינטרס הציבורי. תודה שקד.

שקד הרן: תודה רבה.

כרמל נמש: תודה אריאל.

אריאל פז-סוויצקי: תודה רבה.

כרמל נמש: אנחנו מסיימים עוד פרק של מל….

♬ < מעבר > ♬

ליאל קייזר: היי, אתם על משחקי הכיס, אני ליאל קייזר ויש לנו תכנית עמוסה וגדושה במיוחד אז בואו פשוט נתחיל. הערב בתוכנית נדבר על עסקת הענק של יצחק תשובה עם האמירויות … דלק קידוחים שבשליטת יצחק תשובה מדווחת היום שהיא מוכרת את חלקה במאגר הגז תמר לתאגיד מאבו דאבי…

קריינות: סיימתי את השיחה עם שקד ואריאל, מה שנקרא – הצלחתי להבין, ואז הדיווח הזה. כדי להישאר מעודכנים, התקשרתי לשקד.

♬ < מעבר טלפון > ♬

0:40

כרמל נמש: היי שקד, מה נשמע?

שקד הרן:  בסדר גמור,  מה נשמע כרמל?

כרמל נמש: אני בסדר. את האמת שמאז שדיברנו, אני צפיתי בחדשות וראיתי שהייתה איזשהי עסקת מכירה, משהו שקשור לגז, עם איזה משהו בחו"ל… ורציתי לדעת אם זה משפיע על כל הסיפור של הצו המוסכם?

שקד הרן: אז בעצם העסקה שהייתה, זה שחברת 'מובאדלה', שזו חברה שבאחזקת ממשלת האמירויות, קנתה את החלק של תשובה במאגר תמר… והמשמעות של עסקה כזאת יכולה להיות מאוד רצינית ביחס לצו המוסכם, זה לא באופן ישיר, זאת אומרת החשש פה – זה שברגע שמוכרים אחזקות בתשתית חיונית לממשלה שעד לא מזמן הוגדרה כממשלת אויב, אז יש איזשהי אפשרות ששיקולים מדיניים ביטחוניים בעצם יכנסו לתוך השיקולים שבאמת יתחשב הרגולטור כשהוא בעצם מסדיר את השוק הזה של שוק הגז. איך זה קשור לצו המוסכם? למשל, אם הממונה על התחרות תחליט להחריף את הדרישות שלה בצו המוסכם, כמו שהיא אמורה לעשות באופן שיוביל בסופו של דבר להוזלת מחירי הגז בשוק. אז  ברגע שיש שחקנית כזאת בתוך שוק הגז, שהיא בעצם ממשלה זרה, היא עלולה להתנגד לדבר כזה, בזירה הבינלאומית, ולגרור את ישראל לכל מיני דיוני בוררות שיכולים גם להימשך שנים.. כי זה בעצם פוגע ברווחיות שלה. וזה לא דבר חריג, זה משהו שאנחנו יודעים שקורה, בשוק הזה. אז בעצם החשש פה הוא ששיקולים מדיניים או שיקולים ביטחוניים יפריעו לרגולטור לעשות את העבודה שלו, וכתוצאה מכך- גם ימנעו הוזלה של מחירי הגז לחברת חשמל או לציבור כולו. זה בגדול החשש שלנו, של הלובי.

כרמל נמש: תגידי, ומי זה אותו רגולטור שצריך לאשר את זה?

שקד הרן: זה שני דברים שונים. עכשיו דיברתי על הרגולטור- על הממונה על התחרות, שהיא אמונה על הסדרת שוק הגז בהיבט התחרותי.

כרמל נמש: ואנחנו לא מדברים עליה כרגולטור שצריך לאשר את ה…

שקד הרן: נכון, לא היא צריכה לאשר, מי שבעצם צריך לאשר היום את העסקה הזאת, זה משרד האנרגיה, לפי הנחיות של מועצת הנפט והממונה על הנפט. אלא, שאנחנו טוענים שלא יכול להיות שעסקה בסדר גודל כזה שיש לה השלכות מאוד משמעותיות גם על הגז, שזאת הפרספקטיבה שלנו, אבל גם השלכות ביטחוניות, סביבתיות, איך ממסים ממשלה זרה, יש פה הרבה שאלות פתוחות, ואנחנו טוענים שזאת עסקה שצריכה לעבור מעמיקים במסגרת הועדה המייעצת לבחינת היבטי ביטחון לאומי להשקעות זרות. מדובר בוועדה שהוקמה ממש לצורך בחינה של עסקאות כאלה, אלא שהיא הוקמה בהחלטה של הקבינט המדיני-ביטחוני, אבל היא בגדר.. היא לא מחייבת. זאת אומרת, הרגולטור הרלוונטי, בעניין שלנו- זה שר האנרגיה, יכול לפנות לוועדה ולבקש ממנה לבחון את העסקה הזאת, כדי לתת לעסקה את האישור שלו. במקרה שלנו- לא רק שהרגולטור הרלוונטי לא פנה לוועדה הזאת, אלא שמסתבר שגורמים בכירים בביטחון ובתחומים חשובים אחרים, בכלל לא ידעו על גיבוש העסקה, ובעצם נחשפו אליה בעיתונות כמו כולנו. אז אנחנו חושבים שיש פה מחדל ממש רציני, ואנחנו בעצם כלובי דורשים בחינה רב משרדית של העסקה הזאת וככל שצריך גם להתנות אותה בתנאים שיבטיחו את ההגנה על האינטרס הציבורי….

כרמל נמש: נראה לי שעם האינטרס הציבורי אנחנו נסיים..

שקד הרן: אחלה

כרמל נמש: יאללה, תודה רבה שקד

שקד הרן: בשמחה כרמל, להתראות

כרמל נמש: כיף לדבר איתך, ביי ביי

שקד הרן: ביי

♬ <סיכום> ♬

קריינות: אם אתם זוכרים, התחלנו את הפרק בסקירת האירועים והתפתחויות, לדוגמה שהצו של הממונה, מיכל הלפרין, אושר. ובדיוק על רגעים כאלו נאמר המשפט עם הקרב והמערכה. בלובי 99 לא עוצרים פה, וממשיכים לחפש דרכים ,שיובילו להורדת מחיר החשמל, בעיקר כשבקרוב עומד להיפתח מחדש הסכם חברת חשמל. אבל זה כבר לפרק אחר…

עכשיו אנחנו באמת מסיימים. מה שלא מסתיים.. זה הדיון בנושא – אני מזמין אתכם לכתוב לנו בטוויטר, חפשו את אריאל פז-סוויצקי, שקד הרן ואני כרמל נמש; וגם הצטרפו אלינו  לקבוצת המאזינים בפייסבוק או כתבו לנו מייל ל-podcast@lobby99.org.il.  כמובן דרגו אותנו, ת שאירו לנו תגובות, ושתפו את הפרק הלאה לחברים, משפחה, וכל בן אדם אחר שאתם מתווכחים איתו איפשהו, תגידו לו – "היי שמעתי את זה בפודקאסט של לובי 99". אני הייתי כרמל נמש, ואנחנו נתראה בפרק הבא, להתראות.