fbpx

פרק 28 // שבע שנות צמצום (סדרת הריכוזיות – חלק ב')

נוחי דנקנר, אליעזר תשובה, שרי אריסון ומשפחת עופר הם רק חלק מהטייקונים ששלטו במשק הישראלי. האם חוק הריכוזיות שעבר לפני 7 שנים שינה את המצב? בפרק הקודם בסדרה חזרנו בזמן ולמדנו מה היה ואיך עבר החוק; הפעם נגלה האם הטייקונים ירדו מהבמה (ספויילר – לא כולם), האם הקבוצות העסקיות הגדולות בבורסה הצטמצמו והאם הפירמידות נעלמו.
שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב email
שיתוף ב telegram

מי התארח?

עו"ד זהר אלטמן רפאל, לוביסטית ציבורית מלובי 99; קטעי ארכיון של חברת ועדת הכספים בזמן העברת החוק, כיום השרה מרב מיכאלי; ושלל דיווחי הון-שלטון-עיתון בתקשורת.

על מה דיברנו?

חזרנו לרענון ריכוזיות קצר על חוק הריכוזיות, צללנו אל אופן יישומו ובדקנו האם הריכוזיות הצטמצמה. בנוסף, למדנו על ה"קול הקורא" לתיקון החוק שפרסמו משרד האוצר ורשות התחרות, שמלבד הטייקונים והחברות הגדולות במשק כמעט אף אחד לא שמע עליו.

רוצים לתמוך באינטרס הציבורי?

תמלול הפרק

משתתפת: עו"ד זהר אלטמן
הגשה: כרמל נמש

—– 

קריינות:  היי, אני כרמל, ויש לי הודעה.  ריכוזיות היא נושא מאוד מורכב, אז כדי להתמודד איתו , החלטנו לשבור את המונופול, ולפצל את הנושא לשלושה פרקים. הפרק הקרוב שתאזינו לו, הוא חלק' ב' בטרילוגיית הריכוזיות של מלכוד 99. זה גם אומר ש.. מומלץ להאזין קודם, לחלק א', שהוא, הפרק הקודם. עד כאן, הודעות והקדמות, פתיח ומתחילים.

<פתיח >   

מרב מיכאלי: לכל המיואשות והמיואשים צריך לתת לכם כוח ומוטיבציה, …. והועדה שלנו בכנסת עשתה באמת עבודה מדהימה זה היה, הייתה חוויה מדהימה כי בשבילי, זאת הייתה, היה הפרויקט המרכזי שלי איך שנכנסתי לכנסת ב-2013, זה היה הדבר הגדול הראשון שעבדתי עליו, ובאמת היינו בהסתערות אדירה.. זה באמת בא מהציבור, מארגונים חברתיים, מעיתונאים מסוימים, והיום אנחנו מתחילות באמת לראות תוצאות.

קריינות:  במשחק שלנו – זהו את הקול, אני מאמין שניצחתם, אבל למקרה שלא הצלחתם לזהות, זו שרת התחבורה שלנו מרב מיכאלי. כמו ראש הממשלה בנט, מהפרק הקודם, גם מיכאלי לא נולדה שרה. הרבה לפני כן, בתחילת הקריירה הפוליטית שלה, כחברת כנסת, כן?,  גם היא התעסקה בריכוזיות.

למה אני מתעכב על השרה מיכאלי? את האמת? רק כדי להראות לכם שכולם התעסקו בריכוזיות. זה לא משנה אם אתה ח"כ מהשמאל או ח"כית מהימין, אם אתה יהודי או ערביה, חרדי או חילונית. כולם התעסקו בריכוזיות. אבל התעסקו זה בזמן עבר, ואותנו, מעניינים גם ההווה והעתיד; מה קורה עכשיו, ואיך זה ישפיע על המשק הישראלי.

אז פגשתי את זהר אלטמן. זהר היא עורכת דין, ולוביסטית ציבורית, ובעברה הייתה גם בסנגוריה הציבורית, ובתנועה לאיכות השלטון.  בלובי 99, זהר מתעסקת ביחסי הון, שלטון ועיתון. כשאני אומר עיתון אני מתכוון תקשורת, זה פשוט חרוז יותר טוב.

כרמל נמש: אהלן זהר, מה שלומך?

עו"ד זהר אלטמן: טוב כרמל, מה שלומך?

כרמל נמש: אני בסדר גמור. אנחנו מקליטים בירושלים, איך הייתה הדרך מהבית?

עו"ד זהר אלטמן: ממש מעולה.

כרמל נמש: כן? לא…

עו"ד זהר אלטמן: כיף להיות אצלך, אחלה בית, אחלה שכונה.

כרמל נמש: אוקיי, פרסומת לבית שלי, מעולה.

עו"ד זהר אלטמן: כן, כן.

כרמל נמש: טוב, אני שמח שבאת, ברוכה הבאה.

עו"ד זהר אלטמן: תודה.

כרמל נמש: גם לביתי, גם לפודקאסט להתארח בעוד פרק. בפרק האחרון שדיברנו נפגשנו לקשקש קצת על "מוזס" אם אני לא טועה, נכון?

עו"ד זהר אלטמן: כן, כן, הון שלטון עיתון, הון שלטון עיתון. זה קשור בקשר ישיר האמת למה שאנחנו נדבר גם היום.

כרמל נמש: אז אוקיי, אז באמת הרמת לי להנחתה בפרק הקודם דיברנו עם נילי אבן חן מ"רווח נקי" על כל סוגיית הריכוזיות. עכשיו, עם נילי דיברנו בפרספקטיבה היסטורית של מה קרה ואיזה וועדה ולאן זה הלך ופחות או יותר, הגענו עד לנקודת הזמן הזו שצריך לבחון את אותן החלטות של וועדת הריכוזיות. אז רק כדי ליישר קו, בואי ננסה שניה להיזכר מה קרה לפני שבע שנים, מה היה אמור לקרות לפני שנה ומה קורה עכשיו

עו"ד זהר אלטמן: טוב,  אז בעצם לפני שאנחנו נתקדם למה קורה היום, בוא ניזכר שניה במה החוק בדיוק עוסק. החוק מחולק בעצם לשלושה חלקים. חלק אחד מדבר על איך המדינה מקצה את המשאבים שלה, את התשתיות החיוניות שלה שזה בעצם משאבים ציבוריים ששייכים לכלל הציבור ואיך המדינה מקצה אותם ככה שהיא לא תגרום לאיזשהו מצב שבו תהיה יותר מדי ריכוזיות כלל משקית.

זאת אומרת, שגופים מאוד מאוד דומיננטיים לא יקבלו עוד כוח עודף, עוד יכולת להשפיע על קובעי המדיניות בגלל שהם יחזיקו בעצם תשתיות חיוניות שהחשיבות שלהן היא לכלל הציבור. למשל, בואו ניקח דוגמא. נמל הוא בעצם שער כניסה מאוד משמעותי לישראל שמשפיע על המחירים בארץ של כל המצרכים שאנחנו רוכשים כמעט.

כרמל נמש: כלומר, כל מה שמגיע במכולות,

עו"ד זהר אלטמן: בדיוק.

כרמל נמש: אחרי זה בעצם מגיע לסופרים או לחנויות.

עו"ד זהר אלטמן: נכון, היבואנים רוצים לייבא לארץ מצרכים, סחורות והכל חייב לעבור, כמעט הכל עובר דרך הנמל. ובעצם מי שמחזיק בנמל, יש לו יכולת ממשית להשפיע על יוקר המחיה בארץ.

 כרמל נמש: אני מבין שמה שאני חושב שכאילו נמל זו איזושהי תשתית לאומית למדינה, אז זה נמצא בבעלות המדינה. לפי הדברים שלך, זה לא בהכרח כאילו המצב.

עו"ד זהר אלטמן: אז המדינה בתהליך היסטורי הפריטה במהלך השנים חלק מהתשתיות החיוניות שלה והשאלה היא מי הגורמים שיכולים להחזיק באותן תשתיות חיוניות? עכשיו, הרעיון בעצם בפרק הזה של חוק הריכוזיות הוא לראות שהענקת אותם המשאבים החיוניים לא תוביל למצב של עודף ריכוזיות כלל משקית. מה זה ריכוזיות כלל משקית? זה בעצם יכולת המיקוח וההשפעה של הגורמים שמחזיקים באותן תשתיות חיוניות אל מול הרגולטורים. גורמים מאוד, מאוד גדולים. אם נחזור לדוגמא של הנמל. נמל, יש בו ועד עובדים מאוד מאוד גדול. החשיבות שלו, היכולת בעצם להוריד את השלטר ולהחליט עכשיו אין פה כניסה לארץ של סחורות, המשמעות שלה היא מטורפת לכל אזרחי המדינה, בטח ליבואנים, אבל לכולנו ויכולת המיקוח של מי שבעצם שולט על הנמל היא מאוד, מאוד גדולה. יכולת המיקוח וההשפעה מול קובעי המדיניות והחשש הוא שהוא ישתמש באותה יכולת ההשפעה כדי למקסם את האינטרסים הכלכליים שלו לא בהכרח לטובת אזרחי המדינה.

כרמל נמש: כלומר, נגיד אני מחזיק בנמל ובמקביל אני גם מחזיק בחברת ביגוד או חברה ליבוא קמח, אז אוטומטית יהיה לי איזשהו אינטרס להקל על אותם מוצרים שאני מייבא על חשבון נגיד אחרים ואז זה,

עו"ד זהר אלטמן: כן, אתה,

כרמל נמש: יוצר איזושהי בעיה ריכוזית.

עו"ד זהר אלטמן: נכון. לא מסתכלים על תחרות בתוך הענף הספציפי, אלא מסתכלים על ריכוזיות כלל משקית. כמה כוח השפעה זה יוצר לך מול קובעי המדיניות וכוח השפעה שאפשר להשתמש בו בעצם לרעה על חשבון הציבור.

כרמל נמש: אוקיי,

עו"ד זהר אלטמן: אז הכוונה היא בעצם בפרק הזה, פרק שעוסק בהקצאת המשאבים, התשתיות החיוניות, זה לחלק את זה, לבזר את זה, שזה יהיה בידיים של כמה שיותר גורמים כדי לא להגדיל את הריכוזיות הכלל משקית ואת אותן האינטראקציות שיש לגורמים החזקים מול קובעי המדיניות. האינטראקציות האלה עלולות בעצם להוביל לשימוש לרעה אח"כ בכוח הזה.

כרמל נמש: אז נמל זו דוגמא אחת. אם היית צריכה לחשוב על דוגמא נוספת?

עו"ד זהר אלטמן: תחבורה ציבורית, תחום הגז, אפילו רישיונות שידורים. זיכיונות לחציבת משאבים. החוק בעצם מגדיר מה זה תחומי התשתית החיוניים שבעצם כשרוצים להקצות אותם לאיזשהו גורם, אם זה גורם שהוא נחשב גורם ריכוזי לפי החוק, החוק מגדיר מה זה גורם ריכוזי. אז צריך לעבור בעצם דרך ועדה, ועדה מיוחדת, ועדה לצמצום הריכוזיות שהיא צריכה בעצם לבדוק את הריכוזיות הכלל משקית של הגורמים שמבקשים לקבל את ההקצאה הזאתי, בודקת על מה הם כבר יושבים, במה הם כבר מחזיקים, מה הגודל שלהם, איזה ממשקים יש להם מול איזה רגולטורים ואמורה לבוא ולבחון האם ההקצאה הזאת עלולה להגדיל את יכולת המיקוח וההשפעה שלהם ולצד זאת, היא בודקת, נגיד אם היא מגיעה למסקנה שאכן יש כאן איזושהי הגדלה של הריכוזיות הכלל משקית, אבל שיש כאן תועלת מאוד, מאוד גדולה לצרכנים בהקצאה הזאת דווקא בכל זאת לגורם ריכוזי הזה, אז זה איזשהו איזון שהיא עושה. עוד, אח"כ נוכל לדבר על ההחלטות של הוועדה וככה ניתחנו אותן וראינו בעצם לאיזה מגמות אה, אה הוועדה הזאתי הולכת. ספוילר, לא כל כך חיוביות בעינינו. אבל זה התהליך של גורם שרוצה לקבל תשתית חיונית, הרגולטור מפנה את זה לוועדה. הוועדה בודקת האם יש כאן הגדלה של הריכוזיות הכלל משקית ואחרי זה מחליטה אם להקצות את זה או לא.

קריינות:  בואו נשחק משחק – לפי מחקר לובי 99, מאז 2015 ועד 2020, הוועדה לצמצום הריכוזיות דנה ב-24 בקשות הקצאת משאבים. כמה לדעתכם אושרו? . . . עברו שלוש שניות? כי 3 זה גם מספר הבקשות שלא אושרו. כן, אתם מבינים נכון – מתוך 24 בקשות, הוועדה אישרה 21.

משפחת עופר רוצה הארכת זיכיון לכריית פוספטים – תפאדל, שיכון ובינוי רוצים רישיון מותנה לייצור חשמל? למה לא, בדלק קבוצה מבקשים הענקת זכויות חיפוש נפט יבשתיים? קיבלתם.

אגב, אתם בטח סקרנים לשמוע את נימוקי הוועדה, אז שימו לב – 5 בקשות, אושרו בנימוק של פגיעה בתחרות, 2 אחרות אושרו בשל התועלת הציבורית שלהן, ויש גם יעילות מיוחדת, ואפילו נימוק של מצב בלתי נמנע. תכל'ס, הנימוקים, מוצדקים ככל שיהיו לא באמת משנים. כי הוועדה הזו הוקמה כדי למנוע את אותה ריכוזיות כלל-משקית. ואם מתוך 24 בקשות שבחנה היא אישרה 21,  אז כנראה שהיא לא עושה את תפקידה כמו שהיינו  רוצים שתעשה. מה הפתרון? חכו, בהמשך נגיע גם אליו. בינתיים, בואו נדבר על שאר פרקי החוק –

כרמל נמש: אוקיי, אז זה הפרק הראשון בחוק, מה עוד אפשר יכולים ללמוד ממנו?

עו"ד זהר אלטמן: יש בחוק עוד שני פרקים. הפרק השני בעצם עוסק בפירוק הפירמידות העסקיות.  מה זה פירמידה עסקית? זה ממש תדמיין שניה פירמידה של מצרים, המשולשים האלה. יש את הקודקוד למעלה, יש שכבה קצת יותר רחבה, שכבה קצת יותר רחבה, שכבה קצת יותר רחבה והקודקוד למעלה בעצם מחזיק בכל השכבות שמתחתיו.

כרמל נמש: הדוגמא הקלאסית היא "דנקנר" ו-"IDB" נכון? משהו כזה.

עו"ד זהר אלטמן: נכון, נכון. פירמידת IDB זו אחת הפירמידות הגדולות שהייתה בזמנו.

כרמל נמש: אז סתם לדוגמא, במה IDB שלטה בזמנו?

עו"ד זהר אלטמן: IDB החזיקה בשרשור של שכבות בהמון, המון חברות.

כרמל נמש: בכל מיני תחומים?

עו"ד זהר אלטמן: בכל מיני,

כרמל נמש: תקשורת ופיננסים.

עו"ד זהר אלטמן: ונדל"ן וכן, ממש תחומים רחבים. אנחנו מדברים על חברות ציבוריות.

כרמל נמש: שנסחרות ושכספי הפנסיה שלנו מושקעים שם.

עו"ד זהר אלטמן: בדיוק. באמצעות הגופים המוסדיים שהשקיעו בחברות האלה את הכספים שלנו ובעצם החשש הוא שבעל השליטה למעלה בקודקוד פשוט ינצל את החברות שמתחתיו, ישאב מהן דיווידנדים וישאיר אותן במצב מאוד מאוד בעייתי. כלומר בעצם באמצעות,

כרמל נמש: הכסף שאת אומרת מצב בעייתי, אבל הבעייתיות היא הכסף שלנו.

עו"ד זהר אלטמן: נכון, אנחנו בסוף יוצאים מופסדים מזה.

כרמל נמש: כלומר, הוא רק הקודקוד שמנהל ונהנה מלמעלה מהדיווידנדים.

עו"ד זהר אלטמן: כן ומה שמדהים זה שבאמצעות מעט מאוד כסף הוא שולט בהמון, המון כסף כי הוא השקיע בסוף בחברה למעלה סכום מסוים.

כרמל נמש: בחברת הניהול נקרא לזה,

עו"ד זהר אלטמן: נכון, והחברה הזאת השקיעה בחברה שלמטה 51% והחברה הזאת שלמטה השקיעה בחברה הנכדה 51%. בסוף באמצעות הכסף שהוא השקיע למעלה, אז הוא שולט בפועל בסכומים מטורפים. IDB למשל, דנקנר השקיע 150 מיליון בחברה האם וצמח לעמוד בראש של פירמידה ששולטת על 130 מיליארד שקל.

כרמל נמש:  כלומר וה-130 מיליארד שקל זה לא כסף שלו

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: זה כסף שהחברה שלו מנהלת.

עו"ד זהר אלטמן: בדיוק.

כרמל נמש: אבל הוא יכול למשוך למעלה דיווידנדים מתוך אותו סכום מטורף כלפי מעלה.

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: לחברה שבכלל לא שווה את זה.

עו"ד זהר אלטמן: נכון, הוא מנצל את השכבות שמתחתיו, חברות ציבוריות שאנחנו, האינטרס שלנו הוא זה שנפגע, בשביל לקבל מזה כסף, והחוק בעצם בא והחליט אי אפשר לעמוד. דנקנר החזיק בזמנו חמש שכבות. היו חמש שכבות בפירמידה הזאת. יש פירמידות גם של שבע שכבות. זה לא הגיוני, זה מעוות שבאמצעות מעט הון, אתה מחזיק בשליטה מאוד מאוד נרחבת. ולכן החוק בעצם בא וקבע שצריך להפסיק עם זה, עם הצורה הפירמידיאלית הזאתי והגביל את זה לגג שתי שכבות של חברות ציבוריות.

מרב מיכאלי: 9:31 … החוק השיג שינוי אדיר, באמת אדיר, אה.. בואי, אין לנו פירמידות.

קריינות:  זו שוב מרב מיכאלי

מרב מיכאלי: נגמרו הפירמידות, וגם הניסיון שהיה, של אלשטיין בכל זאת לנסות ולעשות איזו קומבינה ולנצל את איזה פרצה שנשארה בחוק, גם זה לא צלח, זאת אומרת יש בזה צדק פואטי בזה שזה נכשל כאילו, למרות. אה, את רואה שבאמת נעלמו הפירמידות.. יש כן פיזור גדול יותר של הכוח. האם יש עדיין אנשים מאוד מאוד עשירים עם הרבה מאוד כוח? אה כן. זה לא אה.. מנע את היכולת הזאת, אבל זה בפירוש שיפר מאוד את היכולת להתנהל בצורה יותר הגונה, וצמצם את היכולת לעשות את המניפולציות באמצעות הפירמידה.

קריינות:  השרה מיכאלי צודקת, רוב הפירמידות, אכן נעלמו. אבל.. אנחנו במדינת ישראל, אם יש חוק, כנראה יש פרצות. הן מתוחכמות, וגם אותן צריך לסגור. לדוגמא – אדוארדו אלשטיין ניצל את הפרצה בחוק, וניסה לשמר את פרמידת IDB , באמצעות אחזקת חברות זרות, שישמשו שכבות לגיטימיות בפירמידה. מה עושים עם זה? בלובי פועלים לשינוי המדיניות הנהוגה, וכמובן, לתיקון נוסח החוק, כך שימנע תעלולים נוספים.

<מעבר>

כרמל נמש: אוקיי, אז זה הפרק השני.

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: ואמרת שיש שלושה מרכזים.

עו"ד זהר אלטמן: נכון, הפרק השלישי עוסק בעצם בהפרדה בין נכסים ריאליים לבין נכסים פיננסיים.

כרמל נמש: בואי תסבירי במילה.

עו"ד זהר אלטמן: מה זה אומר? נכסים פיננסיים זה בעצם בנקים, חברות ביטוח, קופות גמל, כל הגופים הפיננסיים שאנחנו מכירים. נכסים ריאליים זה בעצם כל השאר. זה חברות שעוסקות בנדל"ן, בתשתיות, אה כל דבר גז.

כרמל נמש: אוקיי, נשמע די,

עו"ד זהר אלטמן: כן,

כרמל נמש: סביר לפי הכינויים ריאליים ופיננסיים.

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: ומה הפרק הזה אומר?

עו"ד זהר אלטמן: הפרק הזה אומר שתאגידים ריאליים משמעותיים זה אומר גופים ריאליים גדולים ותאגידים פיננסיים משמעותיים, תאגידים פיננסיים גדולים לא יכולים בעצם להיות תחת אותו בעל שליטה. בעצם הטייקונים התבקשו לבחור, בואו תבחרו אם אתם רוצים להחזיק בנק גדול או שאתם רוצים להחזיק חברות נדל"ן ותשתיות וחברות גז. אתם לא יכולים גם וגם, למה? כי בעצם מה שראו זה שאותם בעלי השליטה שמחזיקים גם בזה וגם בזה, יש להם פה כוח מטורף שהם יכולים להשתמש בו בשביל לפגוע בתחרות בתחום הריאלי. אם אתה מחזיק גם בבנק וגם בחברת נדל"ן מטורפת, אתה יכול בעצם לא לספק אשראי לחברות נדל"ן מתחרות. אתה יכול לספק אשראי לחברת הנדל"ן שלך באופן שהוא לא עולה בקנה אחד עם האינטרס של הבנק, אלא עם חברת הנדל"ן שלך ובעצם מי שנפגע מזה זה שאר בעלי המניות של הבנק והחוסכים. בעצם, מנצלים את המשאבים הכלכליים שבידם בשביל להגדיל את האינטרסים הכלכליים שלהם בתחומים הריאליים. הרעיון היה לבוא ולהפריד. יש מי ששולט בבנקים, מי ששולט בתחומים הריאליים ואי אפשר לעשות את זה גם וגם.

סינקים מכירות: ""תגידו יפה שלום כי הבית עם הקוטג' עובר לסין", "איש העסקים יצחק תשובה מוכר את חברת הביטוח הפניקס.." .. "צדיק בינו מוכר מניות של פז נפט ומפסיק להיות בעל השליטה בחברה", "חברת תנובה, אחד הסמלים המובהקים בחברה הישראלית, נמכרה היום לחברת בריידפוד הסינית…"

כרמל נמש: אוקיי, אם אני מבין נכון אז המצב היום הוא כפי לשון החוק.

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: זאת אומרת, במקרה הזה ממש יש הצלחה גדולה.

עו"ד זהר אלטמן: יש הצלחה גדולה. עדיין יש פרצות. לדוגמא, פרצה אחת ששמנו לב אליה זה למשל, כל מיני פרויקטים משותפים – שופרסל ודיסקונט חוברות יחד בשביל הארנק הדיגיטלי של פייבוקס.  למשל, ביט גם, זה היה שותפות של שני תאגידים. אחד מתחום ריאלי, אחד מתחום פיננסי. החוק כן מאפשר שותפויות מסוימות.

כרמל נמש: כלומר, לא אחזקה אחת,

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: אבל אין בעיה,

עו"ד זהר אלטמן: נכון, לא שליטה, אלא דרך כל מיני שותפויות וכל מיני דרכים שכן בכל זאת מאפשרות לטעמנו לעקוף את הטעמים שבבסיס החוק. ובאמת זה משהו שאנחנו מטפלים בו.

<מעבר>

מרב מיכאלי: בשונה ממה שנדמה לאנשים מסוימים או שנוח להם להציג את זה ככה, כלכלה היא לא פורסט מאז'ור – זה לא מזג אוויר, ולא תורה מסיני – כלכלה היא מעשה ידי אדם והיא מעוצבת על ידי חוקים. כמו שהיא נוצרה כאם בשנים האחרונות על ידי מכירה לא מבוקרת של נכסי מדינה ונכסי ציבור למעטים וחזקים, חזקים מדי. כמו שהחקיקה בעקבות ועדת ברודט עצרה לפני בעלי השליטה ולא הגבילה אותם, ועשתה אותם חזקים מדי. כמו החקיקה בעקבות ועדת בכר שפרקה חלק מכוחם של הבנקים, אבל לא מנעה את מכירת קרנות הנאמנות והפנסיה לגופים ריאליים. גם החוק הזה לצערי לא הולך עד הסוף, אבל הוא עושה צעד גדול וחשוב, צעד מעשי ומשמעותי לצמצום הריכוזיות, ולא פחות חשוב – צעד הצהרתי להבהיר שמדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה וההשפעה של הריכוזיות בה דרמטית, להבהיר שהחשיבות של החוק הזה – היא שהוא יפרק במידת האפשר ריכוזיות מכל הסוגים, יאפשר חלוקה של כוח, של כסף, של בעלות. זה דבר הכרחי, לחברה יותר בריאה, זה דבר הכרחי לדמוקרטיה. החוק הזה מתחיל להחזיר את הכוח לציבור ולדמוקרטיה. לא מסיים, אבל בהחלט מתחיל.

<מעבר>

כרמל נמש: אוקיי, אז זה לשון החוק, למה אנחנו מתכנסים עכשיו בכלל?

עו"ד זהר אלטמן: בעצם החוק נחקק ב-2013 ונקבע שאחרי שש שנים, כל הפרקים צריכים להיות מיושמים באופן מלא. הפירמידות צריכות להיות רק בשתי שכבות, הנכסים הריאליים והפיננסיים צריכים להיות מופרדים לגמרי. זה נתן טווח התארגנות לחברות. בכל זאת היה, שמע אתה מחזיק בפירמידה שכוללת גם את זה וגם את זה וגם את זה וזה כן צריך,

כרמל נמש: זה לא ביום אחד.

עו"ד זהר אלטמן: זמן התארגנות, היה המון דינמיקה גם סביב מהו זמן ההתארגנות הראוי.

כרמל נמש: אז שש שנות חסד.

עו"ד זהר אלטמן: בסופו של דבר שש, שש שנים נתנו להם.

 כרמל נמש: אוקיי אבל 2013 מזמן, זה אומר שכבר ב-2019 היו צריכים לסיים את כל תהליך ההתארגנות ומן הסתם לבחון את זה. אנחנו ב-2021.

עו"ד זהר אלטמן: נכון. אז בעצם החוק קבע שאחרי שש שנים תקום וועדה שתבדוק בעצם האם החוק מיושם ובעיקר פרק ד' שעוסק בנכסים פיננסיים וריאליים.

כרמל נמש: ולמה עכשיו אנחנו ב-2021 וזה רק עכשיו מתחיל?

עו"ד זהר אלטמן: זהו, אז אנחנו כבר פנינו ממש בתחילת 2020 ואמרנו מה קורה עם הוועדה הזאת? היא הייתה צריכה לקום.

כרמל נמש: ובטח קורונה וקורונה.

עו"ד זהר אלטמן: בחירות,

כרמל נמש: בחירות.

עו"ד זהר אלטמן: בחירות, קורונה,

כרמל נמש: סגר ועוד סגר ועוד סבב ועוד סגר.

עו"ד זהר אלטמן: בדיוק. נכון, כינסנו לא יצא לפועל, זהו. בסופו של דבר, לפני כמה חודשים פורסם קול קורא סוף סוף של אותה וועדה, לציבור, שבעצם בא ואומר, אנחנו רוצים לבחון בעצם את היישום של החוק, מה יושם בהצלחה, מה יושם פחות בהצלחה, איזה פרצות יש לדעתכם. בואו ותיתנו לנו את ההערות שלכם.

כרמל נמש: כלומר, את אומרת קול קורא לציבור, כלומר אני, כרמל, יכולתי לכתוב להם "שומעים, אני חושב שאיקס, ואי, זד"?

עו"ד זהר אלטמן: כן, אני לא יודעת אם בן אדם ברחוב יודע מה זה חוק הריכוזיות בדיוק.

כרמל נמש: אז בגדול, באמת כיוונו כנראה לכל מיני ארגונים. מן הסתם מהצד השני גם לאותם,

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: אנשים שהחוק תקף לגביהם.

עו"ד זהר אלטמן: נכון, רוב העמדות שהתקבלו זה בעצם תאגידים גדולים ומשרדי עורכי דין שמייצגים המון המון לקוחות גדולים.

כרמל נמש: כל אותם האנשים שהחוק בעצם קצת מסרס אותם.

עו"ד זהר אלטמן: נכון, שבעצם המטרה שלהם היא לבוא ולהגיד למה החוק הזה מוגזם, איפה כדאי להקל,  כמובן מה אפשר להחריג ואנחנו בעצם באנו והצגנו עמדה אחרת.

כרמל נמש: אוקיי ומול כל אותם תאגידים ואנשי עסקים, ניצבים ארגונים חברתיים, נכון?

עו"ד זהר אלטמן: נכון. אז בעצם אנחנו הגשנו יחד עם עמותת צדק פיננסי ועמותת רווח נקי, הגשנו תגובה לקול הקורא הזה ובעצם התייחסנו להמון, המון נקודות.

כרמל נמש: כשאת אומרת הגשנו תגובה לקול הקורא, אז אנשים אולי יכולים לחשוב שמדובר באיזו פסקה קטנה כזאת כמו שמגיבים לכתבה. בפועל, אם אני זוכר נכון, את באופן אישי לדעתי לא התעסקת בשום דבר חוץ מהתגובה הזאת במשך תקופה מאוד ארוכה.

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: כולל לילות.

עו"ד זהר אלטמן: נכון, זו באמת הייתה עבודה רצינית,

כרמל נמש: אוקיי, ואתם מגישים נייר עמדה של 25 עמודים, מה תהליך העבודה?

עו"ד זהר אלטמן: כשרצינו לבוא ולהתכנס לכתיבת המסמך הזה, נפגשנו עם המון, המון גורמים, התייעצנו עם המון, המון מומחים בתחומים פיננסיים, בתחומים של תחרות. קראנו המון, המון מחקרים. היה גם מסמך של ה-מ.מ.מ שזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת שפורסם על העניין הזה. יש גם לבנק ישראל פרסם מאמר אה בתחום של ריכוזיות. בקיצור, קראנו המון, המון חומרים, בחנו את החלטות הוועדה, וועדת הריכוזיות. בדקנו את המתודולוגיה של וועדת הריכוזיות. עברנו על המון, המון מסמכים וככה התייעצנו עם המון גורמים וניסינו לאתר בעצם מה הכשלים שקיימים, שחלקם גם פשוט במהלך השנים התעסקנו בהם והם פשוט זעקו.

כרמל נמש: וכל אותן תובנות על גבי אותם 25 עמודים?

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: נשלחים לצוות שקם לבחון את אותן החלטות,

עו"ד זהר אלטמן: את היישום של החוק, נכון.

כרמל נמש: אוקיי,  ומי אותו צוות?

עו"ד זהר אלטמן: אז בצוות הזה יושבים כל הרגולטורים הבכירים שזה הממונה על התחרות, הממונה על שוק ההון, ראש רשות ניירות ערך, מנכ"ל משרד, ממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר וכו' וכו'. ממש שורת בכירים שבעצם,

כרמל נמש: וכולם מקבלים את ההמלצות שלכם ונדרשים עכשיו ל, להעמיק בהם.

עו"ד זהר אלטמן: נכון, נדרשים להעמיק בהם. גם התקיים לנו שימוע בעל פה שהצגנו בו את העמדה שלנו בפני אותם גורמים. שבעצם ככה סקרנו את הנקודות המרכזיות מהמסמך שלנו.

 כרמל נמש:  ואיך זה בעצם התקבל?

עו"ד זהר אלטמן: שמע, זה היה מרתק שארגון ציבורי, ארגון מגזר שלישי שמייצג את הציבור בא ומציג עמדה מאוד מאוד מפורטת ומכובדת בפני הרגולטורים. אני מאמינה שבצד השני הם שמעו המון, המון קולות באמת של אותם משרדי עורכי דין מובילים שהציגו עמדה מסוימת ואני  מקווה שנראה את ההערות שלנו שהן ייושמו גם בהמלצות של הוועדה שבהמשך אנחנו מקווים שגם יבשילו לכדי הליך חקיקה ותיקוני החוק הזה.

כרמל נמש: אוקיי,

עו"ד זהר אלטמן: אנחנו גם נוודא את זה. זאת אומרת, גם אם זה לא יבוא מהם, אז אנחנו נציע הצעות חוק בעניין הזה.

כרמל נמש: אוקיי ובאמת צריך להגיד, יש לי תחושה אוקיי? זו תחושה אישית שלי שאולי אם הלובי היה קיים גם ב-2013, אז היו הרבה פחות תיקונים והצבעות על חורים שיש בכל אותו נוסח של החוק.

עו"ד זהר אלטמן: אני בטוחה, אני בטוחה שהלובי היה מביא את הקול הציבורי. גם אז היו ארגונים שהציגו את האינטרס הציבורי.

כרמל נמש: חלילה, כן, כמובן.

עו"ד זהר אלטמן: ובאמת עשו עבודה מצוינת. זה היה תהליך מאוד, מאוד כמו ששמעתם בפרק הקודם.

כרמל נמש: באמת יש לנו פרק ומאוד מומלץ להאזין לו, ועכשיו… אני רוצה שנשים שניה בצד את אותם פרקים של החוק, וננסה בפרק הזה להתמקד בפרק שאולי יהיה פרק עתידי בחוק המתוקן. עד עכשיו דיברנו על כל אותם דברים שנמצאים בתוך החוק, ואת מביאה לנו איזושהי זווית רעננה של משהו שלא נכנס לחוק ואנחנו רוצים להצביע על הוספה שלו. זה אפילו לא ברמת תיקון.

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: אם היית צריכה להגדיר את זה בשתי מילים?

עו"ד זהר אלטמן: ריכוזיות ותקשורת.

<מעבר>

סינקים הון שלטון: פרשת הון שלטון עיתון הפנתה היום זרקור ענק… תשובה, איל ההון היחד שהחזיק מעמד, יש לו אפילו את הערוץ המתחרה שלנו, ערוץ 12… לן בלווטניק, אחד מעשירי העולם ובעל השליטה במונופול המלט נשר ובערוץ הטלוויזיה רשת 13….מה זה אומר שלבנק הפועלים יש שוט של שליטה באליעזר פישמן ששולט בגלובס ומחזיק בידיעות אחרונות? מה זה אומר על סדר היום הציבורי שקובעים ידיעות אחרונות וגלובס? מה העמדה של גלובוס בנושא חילוץ טייקונים? טייקונים שלקחו הלוואות נמצאים בצרות ועלולים למותת את הבקנים, צריך לעזור להם. מה העמדה של ידיעות אחרונות? צריך לסייע לטייקונים, ודווקא בכספי מדינה. צריך לסייע לטייקונים בכסף של משלם המיסים. כלכליסט כותבים- אם לא יהיה הסדר שיסייע לטייקונים, הכלכלה בארץ תקרוס. הכלכלה תקרוס, איזה פחד. חוק הריכוזיות, אם כל הרפורמות, רוצים לטפל בספגטי של הון-שלטון-עיתון, בקרטלים, במונופולים, מה העמדה של עיתונאים מוזס-פישמן? גלובס- בלוף הרפורמות, בלוף! להתפכח מהאשליה, האכילו אותנו לוקש בעניין חוק הריכוזיות.. להתפכח מהאשליה… בידיעות אחרונות, סבר פלוצקר כותב שהוועדה לבחינת הריכוזיות היא הוועדה לחקר חייזרים. חייזרים! אין דבר כזה, מי שמאמין בריכוזיות, מי שמאמין בבעיית הון שלטון הוא בעצם מאמין בחייזרים. אנחנו רואים שהעיתונות פה, נשלטת באופן סמוי על ידי הבנקאים, על ידי בנק הפועלים, ומקיימת סדר יום ציבורי שמשרתת את הטייקונים ומשרתת את הכסף הגדול, ואנחנו הקוראים לא יודעים, מי יסביר לנו איך עובדת השיטה?

<מעבר>

כרמל נמש: אוקיי.

עו"ד זהר אלטמן: החוק בעצם קבע, למשל הפרק שדיברנו עליו על הפרדה בין נכסים ריאליים גדולים לנכסים פיננסיים גדולים. יש עוד תחום שמי שמחזיק בו מקבל ממנו עוצמה מאוד, מאוד גדולה ויכולת לנצל אותו לטובת האינטרסים הכלכליים.

כרמל נמש: אני מנחש שזה תקשורת לפי הכותרת.

עו"ד זהר אלטמן: יפה כרמל, יפה מאוד. נכון.

כרמל נמש: איך זה בא לידי ביטוי?

עו"ד זהר אלטמן: דמיינו טייקון שמחזיק באיזשהו נכס משמעותי, יש לו אינטרסים כלכליים משמעותיים באיזשהו תחום, לא משנה איזה. זה יכול להיות גז, תשתיות, נדל"ן, לא משנה איזה שגם מחזיק במקביל שליטה בכלי תקשורת. זה יכול להיות כל כלי התקשורת. עיתון, תחנת רדיו, ערוץ מסחרי.

כרמל נמש: אתר אינטרנט.

עו"ד זהר אלטמן: כבלים.

כרמל נמש: הכל.

עו"ד זהר אלטמן: הכל, אתר אינטרנט. כל תחום שהוא. אותו בעצם כלי תקשורת יכול להיות מנוצל על ידי אותו הטייקון לטובת האינטרסים הכלכליים שלו באופן שכמובן פוגע גם בציבור וזה יכול להיות הטיית סיקור מודעת או שלא מודעת. תחשוב על אותו עיתונאי בקצה שבעצם יודע מה הם האינטרסים הכלכליים של בעל השליטה שלו. האם הוא יסקר, למשל גז, האם הוא יסקר את נושא הגז באופן אובייקטיבי, באופן נטול פניות או שבאמת הוא כל הזמן, יהיה לו איזו נורת אזהרה: רגע, רגע, בעל השליטה בכלי התקשורת שאני עובד בו זה האינטרס שלו.

כרמל נמש: נושא הגז זה דוגמא קלאסית. כי אם נשאל פה את רוב המאזינים שלנו, כנראה שאם הם מאזינים לנו, אז הם מכירים את עולם הגז, אבל אם אני אשאל את רוב האנשים שאני אלך מולם ברחוב, הם לא ידעו להגיד לי מה זה בכלל גז ויחשבו שאני מדבר על הגז במטבח וזה איזשהו תהליך מאוד עמוק ומאוד ארוך ומאוד מושקע של החברות שמשקיעות בגז להשקיע גם בכלי התקשורת הישראליים ובעצם למנוע את אותו סיקור.

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: אנחנו לא אומרים עכשיו ולא מצביעים על אף אחד באופן ספציפי, אבל עובדתית, הנושא הזה לא מדובר בתקשורת הישראלית. זו דוגמא.

עו"ד זהר אלטמן: נכון וחוץ מתחום הגז יש תחומים רבים ונוספים שבעצם הקשר הזה בין הטייקונים ולבין כלי התקשורת הוא מאוד, מאוד בעייתי. האזרח שיושב בקצה לא יכול לדעת האם החדשות שהוא צורך הן חדשות אובייקטיביות או שהן בעצם תואמות את האינטרס של בעל השליטה באותו כלי תקשורת.

כרמל נמש: אוקיי, מלבד הדוגמא של הגז שנגענו בה, בואי תיתני לנו אולי דוגמא נוספת.

עו"ד זהר אלטמן: בוא נסקור היום מי הם הטייקונים שמחזיקים בכלי התקשורת שלנו. למשל ערוץ 12, בעל השליטה בערוץ 12 זה משפחת ורטהיים שמחזיקה גם בקוקה קולה. בנוסף יש שם גם מניות ליצחק תשובה דרך הבת שלו גל נאור. יש ערוץ 13, בעל השליטה בו זה לן בלווטניק שיש לו גם את חברת המלט הגדולה "נשר" שהייתה מונופול עד לא מזמן. יש לנו עד לא מזמן בנקים החזיקו בכלי תקשורת. למשל, בנק הפועלים ובנק דיסקונט, היו להם מניות בידיעות אחרונות.

כרמל נמש: בואי נתעכב על הדוגמא הזאת שניה. יש לי תחושה שזה קשור למה שאנחנו מדברים עליו.

עו"ד זהר אלטמן: אתה צודק, אתה צודק ממש. בעצם מה שקרה זה שאליעזר פישמן שהיה טייקון מאוד, מאוד גדול ובעצם החזיק במניות של ידיעות אחרונות, היה צריך הלוואה על מנת לרכוש את אותן המניות.

כרמל נמש: כלומר, אבל אנחנו מדברים פישמן כמו שהיום תשובה וורטהיים.

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: טייקון שרוכש גוף תקשורת כדי להשפיע.

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש: על דברים שלו.

עו"ד זהר אלטמן: נכון מאוד. ובעצם בשביל לקנות את אותן המניות, הוא שיעבד אותן לטובת קבלת הלוואה מהבנק. זאת אומרת, ברגע שהוא פשט את הרגל, מה שקרה זה שאותן המניות שהיו משועבדות לבנק, עברו בפועל אל הבנק והבנק החזיק בהן באמצעות כונס נכסים.

כרמל נמש: אוקיי, לא ניכנס לסיפור הזה.

עו"ד זהר אלטמן: נכון.

כרמל נמש:  מי שמעניין אותו, בפרק 6 זהר מתארחת ומספרת את זה בצורה מאוד מעניינת, אבל לענייננו המניות עוברות לבנק.

עו"ד זהר אלטמן: ובעצם הנה, יש לנו פה בנק שמחזיק בעיתון.

כרמל נמש: כלומר, גוף פיננסי מחזיק בגוף ריאלי.

עו"ד זהר אלטמן: כן ובעיקר עצם זה שיש כאן החזקות צולבות בין אינטרסים. זה מה שמעניין אותנו. בסוף יש כאן אינטרסים כלכליים מסוימים שפוגשים את התקשורת, וכשהתקשורת היא בעצם הופכת להיות במה ליחסי ציבור ולהעצמת האינטרסים הכלכליים של בעל השליטה, זה הבעיה. שזה בעצם עיוות של התפקיד שיש לתקשורת בעולם.

כרמל נמש: אם שניה נשים בצד את המשפט האחרון שלך, אני אבוא ואגיד לך, זהר, בפרק שש גילינו שבנק הפועלים נאלץ למכור את המניות שלו והבעיה נפתרה. אז למה עכשיו אנחנו מדברים עליה?

עו"ד זהר אלטמן: נכון, שם באמת במסגרת של פשיטת רגל, אז בסופו של דבר הוא היה צריך למכור את המניות האלה,

כרמל נמש: וזה הגיע לבית משפט.

עו"ד זהר אלטמן: וזה הגיע לבית משפט, אבל בכל אופן, לקח ארבע שנים. במשך ארבע שנים, בנק הפועלים החזיק בפועל מניות ממש ממש משמעותיות בעיתון. כמובן שמערכת היחסים הזאתי בין ידיעות אחרונות לבין בנק הפועלים היא מסובכת וגם נמשכת עד היום, אבל את הקשר הזה שבין האינטרסים הכלכליים לבין התקשורת חייבים לנתק. וזה בעצם מה שאנחנו הצענו, הצענו לבוא ולהגדיר שהגופים הגדולים במשק בין אם הם פיננסיים, בין אם הם ריאליים, כל המונופולים והגופים הריכוזיים לא יוכלו להחזיק מניות בכלי תקשורת.

כרמל נמש: כשאת אומרת את זה את מתכוונת גם לבנק פועלים וגם ליצחק תשובה? או..

עו"ד זהר אלטמן: כן, כן, אנחנו חושבים שלא ייתכן שמי שיתווך לנו את המציאות ובעצם ישפיע על דעת הקהל, זה בעצם אותם גורמים שיש להם אינטרס בזה, זה בעצם אותם גורמים שיש להם אינטרס כלכלי בזה ושמשתמשים בתקשורת על מנת להעצים את האינטרסים שלהם גם באמצעות השפעה על דעת הקהל וגם באמצעות השפעה על הרגולטורים. הרי כלי תקשורת זה במה, במה של פוליטיקאים ושל קובעי מדיניות לבוא ולהשמיע את עמדותיהם ולבוא ולהשפיע על דעת הקהל וכשזה פוגש את האינטרסים הכלכליים של בעלי השליטה, כאן יש איזושהי בעיה.  וגם כלי התקשורת הוא בעצם מנוף לחץ על אותם קובעי המדיניות. מהרגע שאתה רוצה להשפיע על רגולטור שישנה את המדיניות שלו, אתה יכול להפעיל עליו מסע לחצים מטורף באמצעות התקשורת וזה בדיוק הקשר שצריך לנתק.

כרמל נמש: ואני אשאל אותך בנאיביות, מה את רוצה שיעשו גופי התקשורת אחרי שתוציאי מהם את כל הכסף? אנחנו מדינה שופעת בשידור ציבורי. יש לנו תאגיד שידור ויש לנו שידור ציבורי אזרחי וצבאי, אבל בסוף גופים מסחריים צריכים להתכלכל ממשהו ואת אומרת, לא אנשים עשירים שהם מונופולים ולא גופים פיננסיים, אז מה? את ואני נשקיע בעיתון?

עו"ד זהר אלטמן: קודם כל, זה יהיה מדהים. תחשוב איזה יופי, יש היום המון גופים עצמאיים, גופי תקשורת עצמאיים שקמים, נתמכים באמצעות ההמון ועושים שידור מאוד, מאוד מרשים ומקצועי.

כרמל נמש: ואנחנו באמת מפרגנים, אבל לצורך העניין אנחנו מדברים על מה שנקרא כלי התקשורת המסורתיים.

עו"ד זהר אלטמן: אז תראה, יש מגוון מודלים, אי אפשר לבוא ולהגיד מה המודל הנכון, כל מודל הוא מורכב ויש בו מורכבויות. אנחנו חושבים שבכל אופן לא צריך לקבל את המצב שקיים היום בגלל הקשיים שעלולים להיות. אנחנו לא נאיביים, זה מאוד, מאוד קשה. אבל אנחנו מעדיפים מעט כלי תקשורת, אבל שיהיו עצמאיים וביקורתיים ויתווכו לנו את האמת כמו שהיא מאשר המון כלי תקשורת שכל אחד, כל מה שהוא עושה זה לייצג את האינטרסים של בעל השליטה בו.

עו"ד זהר אלטמן: ובאמת, הסוגייה הזאת של מודל חלופי, היא לא פשוטה בכלל. יש בה הרבה מורכבויות.  זה גם תופעה שמתמודדים איתה בכל העולם. זאת אומרת, יש כאן קושי ממשי. עכשיו אנחנו פירטנו, נתנו מגוון אפשרויות, מגוון רעיונות. זה מופיע האמת במסמך שכתבנו לוועדה אחרת, וועדת פולקמן שעסקה בעצם בהסדרת תחום השידורים.

כרמל נמש: אוקיי, אז אני כבר סוגר בשבילכם המאזינים. זהר שולחת לי אותו במייל וגם הוא יהיה באתר ביחד עם המסמך של ה-25 עמודים. תוכלו לקרוא שם ולהעמיק שם.

עו"ד זהר אלטמן: מצוין.  ובאמת אין תשובת קסם. יש הרבה מודלים וכולם מורכבים ובכל העולם מתמודדים עם סוגיות האלה. זה מאוד בעייתי. אבל אנחנו חושבים שהעדויות אפילו שאנחנו נחשפים אליהם בשנה האחרונה שבעצם מפרטים את הקשרים האלה שיש בין הטייקונים לבין התקשורת.

כרמל נמש: אנחנו מדברים על תיק 4000.

עו"ד זהר אלטמן: כן, עכשיו תיק 4000.

כרמל נמש: אבל יש עוד הרבה מאוד דוגמאות.

עו"ד זהר אלטמן: זה קיים בטוח בעוד מקומות. לא על הכל אנחנו יודעים. הערבוב אינטרסים הזה שבעצם כלי התקשורת מנוצלים לטובת אינטרסים כלכליים,

כרמל נמש: כלומר, אפילו הציטוט של אלוביץ' שבא ואומר, וואלה זה גרם ובזק זה טון או חצי טון, אל תתפסו אותי במילה, מדגים כמה כלי התקשורת הוא כלי שרת בידי אותו עולם פיננסי.

עו"ד זהר אלטמן: כשמסתכלים על זה בהיבט של ריכוזיות, זה בעצם מה שהחוק הזה עושה, אז חייבים לנתק את הקשרים האלה. כמו שמנתקים את הקשרים בין פיננסיים לבין ריאליים, גם תחום התקשורת זה תחום בפני עצמו שצריך שהקשרים בינו לבין הגורמים הגדולים והחזקים במשק, צריכים להיות מאוד, מאוד, צריכים להצטמצם.

ליאל קייזר (משחקי הכיס): המשק הישראלי נחשב ריכוזי. בעשור האחרון נעשו לא מעט ניסיונות להפחית את הריכוזיות כאן, בין היתר באמצעות חוק הריכוזיות. עכשיו- משר הקורונה מאיים לקחת אותנו אחורה ולהגביר את הריכוזיות, מי שאמור לשלם את המחיר גם הפעם הם כמובן אנחנו הצרכנים. 

כרמל נמש: טוב, אז טוב אז עם כל הדוגמאות האלה, מה קורה הלאה? מה השלב הזה?

עו"ד זהר אלטמן: אז בעצם הוועדה עכשיו מנהלת דיונים, אמורה לפרסם באיזשהו שלב המלצות ביניים ועליהן אנחנו גם נוכל להגיב. זאת אומרת, תהיה אפשרות לשימוע נוסף. לבוא ולהציג את העמדה שלנו ביחס לאותן המלצות.

עו"ד זהר אלטמן: הגשנו בקשת חופש מידע, קיבלנו את מרבית התגובות של הצדדים לאותו קול קורא. ככה שאנחנו חשופים לתגובות של הצדדים.

כרמל נמש: של כל הצד השני?

עו"ד זהר אלטמן: כן.

כרמל נמש: של הבעלים הפיננסיים.

עו"ד זהר אלטמן: כן, כן, יש שם בתי השקעות, חברות ביטוח, משרדי עורכי דין שמייצגים תאגידים גדולים.

כרמל נמש: תני לי לנחש, כל התגובות זה למול האינטרס שלהם, פחות הצד הציבורי.

עו"ד זהר אלטמן: כן, כן, יש המון המון לחץ לצמצם את החוק הזה, לא מפתיע. אבל בעצם אנחנו נבוא ונבחן את המלצות הביניים וכמובן נעיר עליהן ואחרי זה אנחנו, אני מקווה שההמלצות האלה ייושמו להליך חקיקה בכיוונים שאנחנו חושבים שנכון ואנחנו נהיה שם כמובן, נלווה את הליך החקיקה הזה, נגיש הצעות חוק בעצמנו אם יהיה צריך.   וחוץ מזה אנחנו כל הזמן בעצם עם עין פקוחה על היישום של החוק הזה, על ההחלטות שוועדת הריכוזיות מחליטה. על עסקאות שקורות ולדעתנו הן בעצם סותרות את חוק הריכוזיות, אז אנחנו פונים לרגולטור ואומרים שימו לב. ואנחנו ממשיכים בעצם לפקח על היישום של החוק הזה ולוודא שבעצם האינטרס הציבורי ממשיך להיות מיוצג פה.

כרמל נמש:  אוקיי נראה לי שעם הדברים האלה אנחנו נסיים, תודה רבה זהר.

עו"ד זהר אלטמן: תודה כרמל.

♬ <סיכום> ♬

קריינות: אז יש לנו חוק, ו-7 השנים שעברו מאז נכנס לספר החוקים, לימדו אותנו שחלקו מיושם, אפילו בהצלחה יתרה, אבל גם שיש לנו עוד לאן לשאוף. המסמך שצוות הלובי כתב והגיש, כמענה לקול הקורא, הוא לא סתם מסמך, אלא ממש סדרת המלצות לתיקון סעיפים, והוספה של כאלו חדשים. כל העבודה שלהם מתאפשרת בזכות תמיכת חברות וחברי הלובי, ואם אתם עדיין לא כאלו- זה הזמן להצטרף.

<סגיר>

ועכשיו, אנחנו נאמר שלום, ונסיים את הפרק השני בטרילוגיית הריכוזיות שלנו. בפרק הבא, והאחרון בסדרה, נבין מה הקשר בין ריכוזיות והפנסיה שלנו. כן גם אותי המילה פנסיה מפחידה, אל תדאגו, אני מבטיח שזה פשוט יותר ממה שנדמה לנו.

בינתיים אני מזמין אתכם לשאול אותנו שאלות, במייל או בקבוצת המאזינים בפייסבוק, ואפשר גם בטוויטר, זהר ואני שם, ונשמח לדבר אתכם. אם נהניתם להאזין אז דרגו אותנו באפל, ועקבו אחרינו בספוטיפיי, וכמובן, כהרגלכם – ספרו לחברים, משפחה ו… אנשים ריכוזיים, אני בטוח שיש כאלה.

פרקים אחרונים

יש לך הערה או שאלה?

שלחו לנו מייל ל-podcast@lobby99.org.il
או הצטרפו לקבוצת המאזינים בפייסבוק.

אהבתם את הפרק?

שתפו את הפרק לחברים, משפחה ו…

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב email
שיתוף ב telegram
דילוג לתוכן